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INTERMEDIARIO
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isamonfroni
Gabriele Stefani
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ALESSIA74
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SistriForum - Il social network italiano sui rifiuti :: Questioni generali :: Intermediazione e commercio
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INTERMEDIARIO
Eccomi qui con una domanda che mi assilla:
un'azienda X che ha un impianto vince l'appalto di vuotatura delle campane del vetro indetto da un comune Y.
Questa azienda X fa un contratto di subappalto con l'azienda Z per il servizio. A questo punto l'azienda Z fa il servizio di vuotatura delle campane (è il trasportatore sul formulario), porta il materiale nel suo impianto di recupero (è anche destinatario) e compila il formulario mettendo come produttore il comune Y e come intermediario l'azienda X (a cui poi fattura il servizio di vuotatura). A questo punto la domanda è: l'azienda X deve essere iscritta alla categoria 8? E se non lo è l'azienda Z che compila i formulari incorre in qualche sanzione?
Attendo vostre news perchè qui la confusione dilaga
un'azienda X che ha un impianto vince l'appalto di vuotatura delle campane del vetro indetto da un comune Y.
Questa azienda X fa un contratto di subappalto con l'azienda Z per il servizio. A questo punto l'azienda Z fa il servizio di vuotatura delle campane (è il trasportatore sul formulario), porta il materiale nel suo impianto di recupero (è anche destinatario) e compila il formulario mettendo come produttore il comune Y e come intermediario l'azienda X (a cui poi fattura il servizio di vuotatura). A questo punto la domanda è: l'azienda X deve essere iscritta alla categoria 8? E se non lo è l'azienda Z che compila i formulari incorre in qualche sanzione?
Attendo vostre news perchè qui la confusione dilaga
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ALESSIA74- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
Ciao
a mio parere se vi fate inserire come intermediario, dovete fare l'iscrizione alla categoria 8 !
Francesco
a mio parere se vi fate inserire come intermediario, dovete fare l'iscrizione alla categoria 8 !
Francesco
geofranz67- Partner
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Re: INTERMEDIARIO
direi proprio di si, sia a livello normativo, che a livello contrattualeALESSIA74 ha scritto:la domanda è: l'azienda X deve essere iscritta alla categoria 8?
a rigor di logica, è come affidare un rifiuto ad un trasportatore/impianto non autorizzato .. con le relative sanzioni pecuinarie / penali.ALESSIA74 ha scritto:E se non lo è l'azienda Z che compila i formulari incorre in qualche sanzione?
In generale, mi sovviene una domanda: l'ente che ha aggudicato l'appalto .. nn si è sincerato di verificare che il soggetto vincitore avesse la documentazione in regola?!? Rompono le balle per il sigillo in ceralacca .. ma affidano la guida di un bolide senza preoccuparsi che chi guida .. abbia la patente!
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Gabriele Stefani- Moderatore
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Re: INTERMEDIARIO
l'azienda X che ha vinto l'appalto è iscritta all'albo e ha anche un impianto in R13 ma per sua comodità ha preferito subappaltare il servizio. il problema è che non è iscritta alla categoria 8 e a questo punto la mia domanda è: ma io azienda Z che ho accettato il subappalto e faccio il servizio incorro in qualche sanzione perchè l'azienda X non si è iscritta?
ALESSIA74- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
X è intermediario e deve essere iscritto in cat. 8.
Se non lo fa incorre nel reato di gestione illecita del rifiuto esattamente com e un trasportatore impianto non autorizzato.
Aggiungo che non può esercitare l'intermediazione prima di avere ricevuto il dispositivo di iscrizione all'albo.
Quoto ilGabri per quanto riguarda l'attenzione delle stazioni appaltanti........se pensi che ho visto personalmente bandi che ancora fanno riferimento al Ronchi
Per non parlare poi di quelli dove per il trasporto ri riferiscono ancora alle vecchie categorie dell'Albo ante 98....doppio
Se non lo fa incorre nel reato di gestione illecita del rifiuto esattamente com e un trasportatore impianto non autorizzato.
Aggiungo che non può esercitare l'intermediazione prima di avere ricevuto il dispositivo di iscrizione all'albo.
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isamonfroni- Moderatrice
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Re: INTERMEDIARIO
Concorso in gestione di rifiuti non autorizzata.ALESSIA74 ha scritto: ma io azienda Z che ho accettato il subappalto e faccio il servizio incorro in qualche sanzione perchè l'azienda X non si è iscritta?
Art. 256 del TUA
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isamonfroni- Moderatrice
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Re: INTERMEDIARIO
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sicura
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ALESSIA74- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
Concordo con ISA
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Re: INTERMEDIARIO
nella scala delle responsabilità, probabilmente sei nella posizione meno impattante .. però si, per la logica della responsabilità condivisa .. in caso di controlli e verifiche .. vieni chiamata in causa anche tu come azienda Z.ALESSIA74 ha scritto:![]()
sicura![]()
è bene che X regolarizzi quanto prima la sua posizione, evitando nel contempo di evidenziare che è intermediario .. nn potendo esserlo (niente annotazioni sul FIR).
PS: controlla cosa prevede il contratto tra X e Z; in caso di problemi, il comune di sicuro blocca i pagamenti a X, e se il contratto prevede pagamenti passanti .. tu Z non percepisci nemmeno un €/cent a fronte di un servizio cmq effettuato.
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Re: INTERMEDIARIO
A questo punto facciamo prima a bloccare il servizio e a pregare che il passato rimanga passato
ALESSIA74- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
piano: parlate con X e vedete di chiarire e sistemare la situazione.ALESSIA74 ha scritto:A questo punto facciamo prima a bloccare il servizio e a pregare che il passato rimanga passato
se blocchi il servizio di punto in bianco .. X ti accusa di interruzione di pubblico servizio!
e tra i 2 mali .. non so quale sia il peggiore.
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Re: INTERMEDIARIO
X non vuole iscriversi perchè dice che costa troppo per cui farà lui il servizio direttamente. già sto rischiando per il passato (anche se mi auguro che non sia così pesante come isa pensa) per cui devo per forza tutelarmi
ALESSIA74- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
stai serena: se nn sn successi casini finora, al 99% sei a posto.ALESSIA74 ha scritto:X non vuole iscriversi perchè dice che costa troppo per cui farà lui il servizio direttamente. già sto rischiando per il passato (anche se mi auguro che non sia così pesante come isa pensa) per cui devo per forza tutelarmi
mi suona un po' strana la giustificazione per la mancata iscrizione in cat. 8 (hanno solo l'onere dell'iscrizione e delle polizze fidejussrie), cmq ..
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Re: INTERMEDIARIO
andiamo a monte:
In base a tutto ciò, me pare che la procedura descritta e che ad ogni buon conto riporto
Infatti, se anche ci fosse l'autorizzazione al sub-appalto, detta autorizzazione così concepita come si legge dai documenti non poteva essere concessa se non verificando l'iscrizione di X in cat. 8.
Complimenti al RUP di questo comune, al loro ufficio legale e soprattutto al sindaco, che prima di ricoprire qualla carica una guardatella almeno al codice civile per sua coscienza avrebbe dovuto darla.
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti, a questo sindaco nessun magistrato darebbe il reintegro, perchè la violazione ripetuta e continuata di norme di base civili nonchè di quelle penali (decreto 81 + 152/06 per l'appunto) è da sempre ritenuto un giustificato motivo soggettivo per buttare fuori a calcioni un dipendente, anche in costanza di art. 18.
E ciò è tanto più vero nel caso di stazione appaltante pubblica (cfr. D.Lgs. 163/06 art. 11 c. 2 in combinato disposto con D.Lgs. 81/08 art. 26 c.1).Codice Civile ha scritto:Capo VII
Dell'appalto
Art. 1655.
Nozione.
L'appalto è il contratto col quale una parte assume, con organizzazione dei mezzi necessari e con gestione a proprio rischio, il compimento di una opera o di un servizio verso un corrispettivo in danaro.
Art. 1656.
Subappalto.
L'appaltatore non può dare in subappalto l'esecuzione dell'opera o del servizio, se non è stato autorizzato dal committente.
In base a tutto ciò, me pare che la procedura descritta e che ad ogni buon conto riporto
sia palesemente illegittima, e da più di un solo punto di vista.Alessia74 ha scritto:un'azienda X che ha un impianto vince l'appalto di vuotatura delle campane del vetro indetto da un comune Y.
Questa azienda X fa un contratto di subappalto con l'azienda Z per il servizio. A questo punto l'azienda Z fa il servizio di vuotatura delle campane (è il trasportatore sul formulario), porta il materiale nel suo impianto di recupero (è anche destinatario) e compila il formulario mettendo come produttore il comune Y e come intermediario l'azienda X (a cui poi fattura il servizio di vuotatura)
Infatti, se anche ci fosse l'autorizzazione al sub-appalto, detta autorizzazione così concepita come si legge dai documenti non poteva essere concessa se non verificando l'iscrizione di X in cat. 8.
Complimenti al RUP di questo comune, al loro ufficio legale e soprattutto al sindaco, che prima di ricoprire qualla carica una guardatella almeno al codice civile per sua coscienza avrebbe dovuto darla.
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti, a questo sindaco nessun magistrato darebbe il reintegro, perchè la violazione ripetuta e continuata di norme di base civili nonchè di quelle penali (decreto 81 + 152/06 per l'appunto) è da sempre ritenuto un giustificato motivo soggettivo per buttare fuori a calcioni un dipendente, anche in costanza di art. 18.
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sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
Aurora Brancia- Moderatrice
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Re: INTERMEDIARIO
OT: come Camera e Senato hanno approvato la decisione sulla responsabilità civile dei magistrati, sarebbe opportuno che Camera e Senato approvassero la decisone sulla responsabilità (almeno) civile dei politici eletti!Aurora Brancia ha scritto:
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti
è inguardabile, impensabile, incivile che 60.000.000 di persone siano governati da una classe politica zeppa di personaggi prescritti, giudicati in primo e secondo grado, in attesa di sentenza definitiva, indagati .. gente che fa le leggi dopo averle violate, o mentre le viola, o prima di violarle!
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Gabriele Stefani- Moderatore
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Re: INTERMEDIARIO
Minority Report, Phillip K. DickilGabri ha scritto:OT: come Camera e Senato hanno approvato la decisione sulla responsabilità civile dei magistrati, sarebbe opportuno che Camera e Senato approvassero la decisone sulla responsabilità (almeno) civile dei politici eletti!Aurora Brancia ha scritto:
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti
è inguardabile, impensabile, incivile che 60.000.000 di persone siano governati da una classe politica zeppa di personaggi prescritti, giudicati in primo e secondo grado, in attesa di sentenza definitiva, indagati .. gente che fa le leggi dopo averle violate, o mentre le viola, o prima di violarle!
Dato che eri OT
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isamonfroni- Moderatrice
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Re: INTERMEDIARIO
Quoto quanto riportato da Isa, Aurora e gabry.
inoltre non mi torna un'altra faccenda:
il subappalto di una percentuale superiore al (mi pare) 30% dell'importo totale del servizio è vietato dalle normative sugli appalti pubblici.
inoltre non mi torna un'altra faccenda:
il subappalto di una percentuale superiore al (mi pare) 30% dell'importo totale del servizio è vietato dalle normative sugli appalti pubblici.
CROCIDOLITE- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
L'impressione è che non sia nemmeno un subappalto ma un'intermediazione di manodopera (o meglio, somministrazione di manodopera).
Se X è intermediario, vuol dire che c'è una regia di X nella prestazione di Y (é X che individua la destinazione e Y esegue?).
L'appaltro, in genere, si configura come un'obbligazione di risultato e non di mezzi, per cui non è prevista l'ingerenza del committente nelle scelte organizzative e imprenditoriali dell'appaltatore. Stesso divieto quindi per l'appaltatore/subcommittente nel confronti del subappaltatore. E la somministrazione di manodopera, se non è svolta da soggetto autorizzato (ex società di lavoro interinale) è un reato. Da quello che mi ricordo. Ma potrei aver detto delle sciocchezze.
Se invece Y individua autonomamente la destinazione dei rifiuti, non so se l'atto di X di attribuire il lavoro ad un subappaltatore Y possa configurarsi come intermediazione («intermediario»: qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi).
Mah...lasciate perdere...devo aver detto sicuramentte qualche sciocchezza. Ma ormai che avevo scritto...
Se X è intermediario, vuol dire che c'è una regia di X nella prestazione di Y (é X che individua la destinazione e Y esegue?).
L'appaltro, in genere, si configura come un'obbligazione di risultato e non di mezzi, per cui non è prevista l'ingerenza del committente nelle scelte organizzative e imprenditoriali dell'appaltatore. Stesso divieto quindi per l'appaltatore/subcommittente nel confronti del subappaltatore. E la somministrazione di manodopera, se non è svolta da soggetto autorizzato (ex società di lavoro interinale) è un reato. Da quello che mi ricordo. Ma potrei aver detto delle sciocchezze.
Se invece Y individua autonomamente la destinazione dei rifiuti, non so se l'atto di X di attribuire il lavoro ad un subappaltatore Y possa configurarsi come intermediazione («intermediario»: qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi).
Mah...lasciate perdere...devo aver detto sicuramentte qualche sciocchezza. Ma ormai che avevo scritto...
zesec- Moderatore e Partner
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INTERMEDIARIO
.....Altra casistica che mi fa uscire pazza: un'azienda non iscritta all'Albo Gestori Ambientali, commissiona il trasporto di rifiuti ad altra iscritta in categoria 4. Si configura un'intermediazione ? oppure, essendo il servizio "appaltato" solo un trasporto, risulta esclusa?
C'è una circolare del Comitato in merito a le condizioni non sono esattamente le stesse che mi trovo ad affrontare (appaltatore diverso da ditta di trasporti)
C'è una circolare del Comitato in merito a le condizioni non sono esattamente le stesse che mi trovo ad affrontare (appaltatore diverso da ditta di trasporti)
stressalmassimo- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
SSSHHHHHHHH
ma stai a vedere che qualche altro inghippo strano nel varesotto venga scoperto per colpa di questo forum...
Ahhhh, figlioli figlioli... quanta pazienza che ci vuole!
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Aurora Brancia- Moderatrice
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Re: INTERMEDIARIO
stressalmassimo ha scritto:.....Altra casistica che mi fa uscire pazza: un'azienda non iscritta all'Albo Gestori Ambientali, commissiona il trasporto di rifiuti ad altra iscritta in categoria 4. Si configura un'intermediazione ? oppure, essendo il servizio "appaltato" solo un trasporto, risulta esclusa?
C'è una circolare del Comitato in merito a le condizioni non sono esattamente le stesse che mi trovo ad affrontare (appaltatore diverso da ditta di trasporti)
l'intermediazione è quell'operazione che permette di mediare i rapporti tra produttore e smaltitore.
il trasporto è escluso, e di conseguenza, nel caso il presunto intermediario non si occupi anche dello smaltimento (direttamente o tramite il trasportatore) non è intermediazione
CROCIDOLITE- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
stressalmassimo ha scritto:.....Altra casistica che mi fa uscire pazza: un'azienda non iscritta all'Albo Gestori Ambientali, commissiona il trasporto di rifiuti ad altra iscritta in categoria 4.
Scusami, ma non riesco a capire: a che titolo commissiona il trasporto di rifiuti? rifiuti, poi anzi prima, prodotti da chi? Che tipo di servizio sarebbe stato appaltato?
Aurora Brancia- Moderatrice
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alura ...
Aspetta che vedo di ripeterlo per bene: una azienda X vince il servizio di igiene urbana con un comune Y: il servizio è vuotare le campane e recupero del materiale. questa azienda è iscritta all'albo alle categ. 1 e 4 e ha un impianto R13. decide però di subappaltare questo servizio alla mia azienda Z: anch'essa iscritta alle categ. 4 e 1 e anch'essa con impianto ma non solo di R13 ma anche di R5. a questo punto io faccio il servizio di vuotatura sul territorio comunale, porto a casa il materiale, lo lavoro e fatturo il servizio di vuotatura delle campane all'azienda X (che quindi compare sul fir come intermediario ma purtroppo non è iscritta alla categ. ![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
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ALESSIA74- Utente Attivo
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Re: INTERMEDIARIO
Se ho ben capito la vostra azienda Y svolge in concreto tutto il servizio.
Mentre l'azienda Z se ne sta bella seduta nei suoi uffici e fa solo passare le fatture e i soldini tra il Comune e Voi, trattenendone un po' per il disturbo.......
A mio sommesso avviso vedo diversi profili dubbi.
Per quel poco che ne so io, in un appalto di servizi come questo, non esiste la possibilità di gestire il contratto in questo modo, a meno che non fosse esplicitata già in sede di gara la possibilità di ricorrere ad un intermediario, ma ovviamente l'intermediario deve essere iscritto in cat 8, se no non può farlo.
Una gestione come quella da te indicata può avvenire soltanto se l'azienda X avesse ceduto a Voi il ramo d'azienda, titolare del contratto, allora a questo punto diventereste voi i titolari del contratto con il Comune, quindi fatturereste voi al Comune.
Bisognerebbe vedere la documentazione di gara per capirci qualcosa di più, certo che la possibilità che il contratto tra il Comune ed X possa essere rescisso in danno è molto alta.
Mentre l'azienda Z se ne sta bella seduta nei suoi uffici e fa solo passare le fatture e i soldini tra il Comune e Voi, trattenendone un po' per il disturbo.......
A mio sommesso avviso vedo diversi profili dubbi.
Per quel poco che ne so io, in un appalto di servizi come questo, non esiste la possibilità di gestire il contratto in questo modo, a meno che non fosse esplicitata già in sede di gara la possibilità di ricorrere ad un intermediario, ma ovviamente l'intermediario deve essere iscritto in cat 8, se no non può farlo.
Una gestione come quella da te indicata può avvenire soltanto se l'azienda X avesse ceduto a Voi il ramo d'azienda, titolare del contratto, allora a questo punto diventereste voi i titolari del contratto con il Comune, quindi fatturereste voi al Comune.
Bisognerebbe vedere la documentazione di gara per capirci qualcosa di più, certo che la possibilità che il contratto tra il Comune ed X possa essere rescisso in danno è molto alta.
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isamonfroni- Moderatrice
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Re: INTERMEDIARIO
La documentazione di gara purtroppo non è a nostre mani, abbiamo solo un contratto di subappalto e in virtù di quello facciamo il servizio (all'interno del 30% però)
PS ma chi è quel bel fio' del tuo avatar
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ALESSIA74- Utente Attivo
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