Impianti: scarichi dei rifiuti trattati?

Promemoria primo messaggio :

Mariangela, scusa l'intrusione ma, essendo la questione andata OT rispetto al topic precedente, l'ho spostata. Qui il link alla discussione originaria:
http://sistri.forumattivo.com/testiamo-il-sistri-f45/aiuto-r13-preliminare-ad-altra-operazione-di-recupero-t2356.htm

riger
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riger ha scritto:

andreasenorio ha scritto:

Al destinatario si carica in automatico il registro che il destinatario stesso indica al momento di accettare il rifiuto.
Io, per esempio, indico sempre il registro R3 perché sono autorizzato R13, ma mi serve solo come operazione preliminare all'R3.

E se il produttore indica R13 nella scheda area movimentazione?

Io lo metto lo stesso sul registro dell'R3 perché come ti dicevo non è un R13 da stoccaggio per rivendita ma è semplicemente preliminare all'R3. Se poi a gennaio effettivamente distingueranno i due casi, il registro R13 ti dovrebbe sparire, quindi buona cosa è che non abbia giacenze....

Scusami ancora...ma poi, il registro in R3 come lo scarichi??? Non si scarica??? Finisce così???

S.T.A. s.a.s. ha scritto:

riger ha scritto:

Mar23 ha scritto:

riger ha scritto:Ovvio che un manuale non è legge, ma quantomeno la fonte è ufficiale

A proposito della fase "pre-trattamento": nel caso di rifusti misti da costruzione e demolizione (170904), prima della frantumazione viene solitamente effettuata una "vagliatura" del materiale, dal quale vengono separate le parti in ferro, plastica ecc ecc.

Il gestore dell'impianto di trattamento e recupero come deve agire con le suddette "frazioni" non lavorabili?

ciò che non è recuperabile va ricaricato come rifiuto prodotto dall'impianto, e scaricato con formulario verso un altro impianto idoneo o verso smaltimento. guarda i punti 3 nella prima parte e 2 nella seconda del pezzo di manuale che ho postato

Ciao! Un dubbio che ho sempre avuto a fare questa cosa che dici tu riger: se ricarico anche come prodotto finisci per caricarlo 2 volte: 1 come ricevuto da terzi e 1 come prodotto da te. Cosa ne pensi tu?

giusto... ma nel frattempo lo scarichi anche....
cioè, se tu ricevi 100 di CER xx.xx.xx lo carichi, nel momento che lo tratti lo scarichi tutto 100, perché anche se poi ti si generano 10 di 19.xx.xx, comunque cessa di essere il CER che era prima... Non è che tu scarichi 90 perché quelle sono le MPS, allora si che ti resterebbero 10 in carico come rifiuto originario e 10 in carico come rifiuto tuo...
quindi alla fine i conti tornano.... la giacenza del rifiuto originario è 0 e la giacenza del rifiuto tuo è 10. Il resto (90) è MPS che non essendo rifiuto non devi caricare da nessuna parte.

Si è vero anche questo.

riger ha scritto:

S.T.A. s.a.s. ha scritto:

riger ha scritto:

Mar23 ha scritto:

riger ha scritto:Ovvio che un manuale non è legge, ma quantomeno la fonte è ufficiale

A proposito della fase "pre-trattamento": nel caso di rifusti misti da costruzione e demolizione (170904), prima della frantumazione viene solitamente effettuata una "vagliatura" del materiale, dal quale vengono separate le parti in ferro, plastica ecc ecc.

Il gestore dell'impianto di trattamento e recupero come deve agire con le suddette "frazioni" non lavorabili?

ciò che non è recuperabile va ricaricato come rifiuto prodotto dall'impianto, e scaricato con formulario verso un altro impianto idoneo o verso smaltimento. guarda i punti 3 nella prima parte e 2 nella seconda del pezzo di manuale che ho postato

Ciao! Un dubbio che ho sempre avuto a fare questa cosa che dici tu riger: se ricarico anche come prodotto finisci per caricarlo 2 volte: 1 come ricevuto da terzi e 1 come prodotto da te. Cosa ne pensi tu?

giusto... ma nel frattempo lo scarichi anche....
cioè, se tu ricevi 100 di CER xx.xx.xx lo carichi, nel momento che lo tratti lo scarichi tutto 100, perché anche se poi ti si generano 10 di 19.xx.xx, comunque cessa di essere il CER che era prima... Non è che tu scarichi 90 perché quelle sono le MPS, allora si che ti resterebbero 10 in carico come rifiuto originario e 10 in carico come rifiuto tuo...
quindi alla fine i conti tornano.... la giacenza del rifiuto originario è 0 e la giacenza del rifiuto tuo è 10. Il resto (90) è MPS che non essendo rifiuto non devi caricare da nessuna parte.

Mi sfugge la vostra necessità di scaricare!.
Non per dare la prima volta ragione alle menti di sistri ma sistri non serve e non verrà da loro utilizzato per valutare la giacenze.
in carico avrai tutti i rifiuti entrati come gestore, quelli che usciranno li caricherai nel tuo registro come produttore e fine del problema!
ciao.
ma oggi funzionava??

Se sul registro del gestore non scarichi mai, non segnali da nessuna parte che quel rifiuto ha perso la sua qualifica, e quindi risulterà in giacenza nell'impianto una quantità di rifiuti sempre crescente (vedi discarica!)
Adesso, quando il materiale di un cliente viene rigenerato, io segno sul registro lo scarico. Il registro così mi da esattamente la quantità di rifiuti ancora presenti.
Le quantità trattate, poi, sono un campo di ORSO, e senza scarichi dimentichiamoci pure di poter eliminare qualche adempimento osceno...

Consideriamo che la ratio della norma (TUA) non è poi tanto strana: tracciabilità di un rifiuto dovrebbe significare poter seguire un rifiuto XX qualunque, dal momento in cui si forma presso il produttore tizio, attraverso i vari passaggi in cui diventa qualcos'altro (impianti di trattamento vari), fino al momento in cui esce dal ciclo o perchè è diventato una MPS, o perchè ne sono finite in discarica o inceneritore le frazioni non più recuperabili. Questo noi operatori lo abbiamo capito anche abbastanza facilmente e tutto sommato, oggi con un po' di buona volontà e con registri e formulari vari si riesce a farlo (per lo meno nei nostri impianti io ci riesco........e anche i vari organi di controllo che sono spesso venuti a trovarci).
A mio sommesso avviso il SISTRI avrebbe potuto e dovuto comportarsi così.
Però ora mi viene un'illuminazione........
Forse il SISTRI mostrandosi molto più avanti di quanto tutti noi pensiamo ha dato la corretta interpretazione, quella che io sto cercando da anni (senza successo) di far digerire alle varie ARPA e cioè:
se un produttore "tizio" genera un rifiuto ad esempio un emulsione oleosa 13.08.02* e lo porta in un impianto di trattamento dove i trattamenti applicati lo riducono in tre cose diverse e cioè: oli (rigenerabili o combustibili), fanghi da discarica e acqua depurata da scaricare, allora il rifiuto originario evidentemente non esiste più e muore dentro l'impianto, dal quale si origineranno evidentemente altri e diversi rifiuti (con caratteristiche ben diverse e CER diversi) che dovranno essere tracciati dal luogo in cui si producono fino al destino finale.
Certo che se è così bisognerà anche vedere come lo faremo digerire ai vari Enti di controllo che per ora si ostinano a martellarci con la tracciabilità assoluta (BAT della norma IPPC) secondo la quale devi essere in grado in ogni singolo istante del trattamento di rintracciare ogni singola goccia di rifiuto che hai in casa riconducendola alla specifica registrazione del registro di c/s............
E poi un altro problema.........posto che ogni impianto ha un quantitativo max di rifiuti autorizzati/anno se io carico sempre e non scarico mai ad un certo punto la raggiungerò e quindi? allo scadere dell'anno si potrà ricominciare da capo? Mah..........mistero! Ma forse sono troppo avanti e utopistica visto che ad oggi, come impianto non ho ancora le chiavette.............

Vedo che state trattando un argomento che mi interessa e siete molto ferrati, allora ne approfitto per chiedervi un consiglio.
Ho un impianto che accetta rifiuti in D1, D15, D9 (oltre a R13 e R5).
Il mio dubbio SISTRI nasce nell'ipotesi ordinaria di gestione dei rifiuti in impianto vale a dire:
-accetto un rifiuto in D15;
- successivamente sottopongo tale rifiuto, unitamente ad altri rifiuti che ho già in D15, a trattamento chimico fisico (D9);
- quel che viene fuori dal trattamento lo porto nella discarica annessa all'impianto, oppure ad un altro impianto (divenendone produttore)
Ad oggi effettuavo tutti questi passaggi interni sui registri di C/S (ne ho 1 per ogni attività[per un totale di 6 perchè ho anche quello del produttore]) anche perchè ciò è una prescrizione che l'ARPA mi ha dato in sede di autorizzazione.
con il Sistri mi chiedo: l'unico carico automatico che viene fatto è quello in D15 in quanto è tale l'operazione che viene indicata sul formulario, ma lo scarico lo faccio manualmente? e soprattutto come faccio a tracciare tutti i passaggi interni che prima facevo sui registri?
ad un seminario Sistri mi è stato risposto che il Sistri traccia i trasporti e non i passaggi interni quindi tali passaggi non devono essere in alcun modo registrati sul Sistri
Questo significa che mi sballano tutti i qunatitativi: in ipotesi per il Sistri la mia discarica è vuota (perchè i conferimenti esterni diretti in discarica solo la parte minore rispetto a quelli provenienti dal trattamento)!
Se ciò che mi è stato detto al seminario è vero, io dovrò comunque tenere i registri per i pasaggi interni (perchè come detto è una prescrizione che ho in autorizzazione) e operare con sistri solo per i conferimenti che mi arrivano in impianto o quando sono io che porto fuori rifiuti.
Aspetto vostre risposte. aiuto.........
Grazie

Allo stato attuale delle cose, sembra proprio che SISTRI tracci solo i trasporti e non i passagi interni negli impianti.
Per come la vedo io (a meno che non intervengano modifiche epocali) temo che per gli impianti di trattamento sarà comunque necessario tenere una qualche forma di registrazione ufficiale dei movimenti interni (prescrizioni analoghe alle tue sono presenti più o meno in tutti gli impianti).
Quindi credo che i "soloni" del SISTRI abbiano progettato di eliminare solo i seguenti registri di carico/scarico:
1) produttori puri e semplici
2) trasportatori e intermediari
3) discariche pure e e semplici (senza impianti di pretrattamento) dove il rifiuto entra e non esce più

Per gli impianti intermedi, per i quali la tracciabilità è una prescrizione al momento non vedo altra soluzione se non una doppia registrazione (sistri per il SISTRI) e cartacea per la tracciabilità.............
ciao
I.

anto74 ha scritto:
Vedo che state trattando un argomento che mi interessa e siete molto ferrati, allora ne approfitto per chiedervi un consiglio.
Ho un impianto che accetta rifiuti in D1, D15, D9 (oltre a R13 e R5).
Il mio dubbio SISTRI nasce nell'ipotesi ordinaria di gestione dei rifiuti in impianto vale a dire:
-accetto un rifiuto in D15;
- successivamente sottopongo tale rifiuto, unitamente ad altri rifiuti che ho già in D15, a trattamento chimico fisico (D9);
- quel che viene fuori dal trattamento lo porto nella discarica annessa all'impianto, oppure ad un altro impianto (divenendone produttore)
Ad oggi effettuavo tutti questi passaggi interni sui registri di C/S (ne ho 1 per ogni attività[per un totale di 6 perchè ho anche quello del produttore]) anche perchè ciò è una prescrizione che l'ARPA mi ha dato in sede di autorizzazione.
con il Sistri mi chiedo: l'unico carico automatico che viene fatto è quello in D15 in quanto è tale l'operazione che viene indicata sul formulario, ma lo scarico lo faccio manualmente? e soprattutto come faccio a tracciare tutti i passaggi interni che prima facevo sui registri?
ad un seminario Sistri mi è stato risposto che il Sistri traccia i trasporti e non i passaggi interni quindi tali passaggi non devono essere in alcun modo registrati sul Sistri
Questo significa che mi sballano tutti i qunatitativi: in ipotesi per il Sistri la mia discarica è vuota (perchè i conferimenti esterni diretti in discarica solo la parte minore rispetto a quelli provenienti dal trattamento)!
Se ciò che mi è stato detto al seminario è vero, io dovrò comunque tenere i registri per i pasaggi interni (perchè come detto è una prescrizione che ho in autorizzazione) e operare con sistri solo per i conferimenti che mi arrivano in impianto o quando sono io che porto fuori rifiuti.
Aspetto vostre risposte. aiuto.........
Grazie

In SISTRI quanti registri hai (escludendo a priori concessionarie e RAEE...)?

riger ha scritto:


In SISTRI quanti registri hai (escludendo a priori concessionarie e RAEE...)?

Se non erro 5 : produttore, trattamento, discarica, stoccaggio e recupero.
Ma ti posso dare conferma domani perchè non ho l'usb con me

riger ha scritto:Se sul registro del gestore non scarichi mai, non segnali da nessuna parte che quel rifiuto ha perso la sua qualifica, e quindi risulterà in giacenza nell'impianto una quantità di rifiuti sempre crescente (vedi discarica!)
Adesso, quando il materiale di un cliente viene rigenerato, io segno sul registro lo scarico. Il registro così mi da esattamente la quantità di rifiuti ancora presenti.
Le quantità trattate, poi, sono un campo di ORSO, e senza scarichi dimentichiamoci pure di poter eliminare qualche adempimento osceno...

Continuo a non essere in accordo, il ragionamento è corretto sole se si continua a pensare che sistri si occupi di giacenze e così pare non sia. Il tuo registro impianto certificherà che avrai ricevuto X, il tuo registro produttore certificherà che avrai prodotto Y dalle tue lavorazioni, la difefrenza sarà ovviamente stata recuperata.
Dal punto di vista "tracciatura" questo è quello che a loro interessa.

marcosperandio ha scritto:

riger ha scritto:Se sul registro del gestore non scarichi mai, non segnali da nessuna parte che quel rifiuto ha perso la sua qualifica, e quindi risulterà in giacenza nell'impianto una quantità di rifiuti sempre crescente (vedi discarica!)
Adesso, quando il materiale di un cliente viene rigenerato, io segno sul registro lo scarico. Il registro così mi da esattamente la quantità di rifiuti ancora presenti.
Le quantità trattate, poi, sono un campo di ORSO, e senza scarichi dimentichiamoci pure di poter eliminare qualche adempimento osceno...

Continuo a non essere in accordo, il ragionamento è corretto sole se si continua a pensare che sistri si occupi di giacenze e così pare non sia. Il tuo registro impianto certificherà che avrai ricevuto X, il tuo registro produttore certificherà che avrai prodotto Y dalle tue lavorazioni, la difefrenza sarà ovviamente stata recuperata.
Dal punto di vista "tracciatura" questo è quello che a loro interessa.

e se il mio registro produttore contiene rifiuti di altre lavorazioni dell'impianto che nulla centrano coi rifiuti? i conti non tornano...

riger ha scritto:

marcosperandio ha scritto:

riger ha scritto:Se sul registro del gestore non scarichi mai, non segnali da nessuna parte che quel rifiuto ha perso la sua qualifica, e quindi risulterà in giacenza nell'impianto una quantità di rifiuti sempre crescente (vedi discarica!)
Adesso, quando il materiale di un cliente viene rigenerato, io segno sul registro lo scarico. Il registro così mi da esattamente la quantità di rifiuti ancora presenti.
Le quantità trattate, poi, sono un campo di ORSO, e senza scarichi dimentichiamoci pure di poter eliminare qualche adempimento osceno...

Continuo a non essere in accordo, il ragionamento è corretto sole se si continua a pensare che sistri si occupi di giacenze e così pare non sia. Il tuo registro impianto certificherà che avrai ricevuto X, il tuo registro produttore certificherà che avrai prodotto Y dalle tue lavorazioni, la difefrenza sarà ovviamente stata recuperata.
Dal punto di vista "tracciatura" questo è quello che a loro interessa.

e se il mio registro produttore contiene rifiuti di altre lavorazioni dell'impianto che nulla centrano coi rifiuti? i conti non tornano...

cavolo, mi stai facendo fare il difensore del sistri!!!
la spiegazione data ma anche la "filofofia" che si scorge dal manuale è quella che sistri NON fa i conti (salvo magari quelli sul peso in partenza e verificato a destino).
MAH!
ciao

marcosperandio ha scritto:
cavolo, mi stai facendo fare il difensore del sistri!!!
la spiegazione data ma anche la "filofofia" che si scorge dal manuale è quella che sistri NON fa i conti (salvo magari quelli sul peso in partenza e verificato a destino).
MAH!
ciao

ahahahahahah.... ti ci vedo a spada tratta a proteggere la principessa Presty!
Il fatto che SISTRI non faccia i conti non penso sia un bene...

anto74 ha scritto:

riger ha scritto:


In SISTRI quanti registri hai (escludendo a priori concessionarie e RAEE...)?

Se non erro 5 : produttore, trattamento, discarica, stoccaggio e recupero.
Ma ti posso dare conferma domani perchè non ho l'usb con me

Confermo che ho 5 registri.....
Quindi?

anto74 ha scritto:

anto74 ha scritto:

riger ha scritto:


In SISTRI quanti registri hai (escludendo a priori concessionarie e RAEE...)?

Se non erro 5 : produttore, trattamento, discarica, stoccaggio e recupero.
Ma ti posso dare conferma domani perchè non ho l'usb con me

Confermo che ho 5 registri.....
Quindi?

io andrei avanti a segnare anche su SISTRI ciò che l'ARPA ti ha detto di fare... dopotutto tu sulla tua autorizzazione hai SCRITTO cosa devi fare, quelli del sistri il fatto che tu non debba fare tutti i tuoi passaggi non l'hanno scritto da nessuna parte... e mai lo scriveranno perché secondo me è l'ennesima sparata....

riger ha scritto:

anto74 ha scritto:

anto74 ha scritto:

riger ha scritto:


In SISTRI quanti registri hai (escludendo a priori concessionarie e RAEE...)?

Se non erro 5 : produttore, trattamento, discarica, stoccaggio e recupero.
Ma ti posso dare conferma domani perchè non ho l'usb con me

Confermo che ho 5 registri.....
Quindi?

io andrei avanti a segnare anche su SISTRI ciò che l'ARPA ti ha detto di fare... dopotutto tu sulla tua autorizzazione hai SCRITTO cosa devi fare, quelli del sistri il fatto che tu non debba fare tutti i tuoi passaggi non l'hanno scritto da nessuna parte... e mai lo scriveranno perché secondo me è l'ennesima sparata....

e pensare che mi ero fidata di ciò che mi era stato detto a sto convegno, anche perchè a dirlo erano due voci autorevoli: Rispoli e la Ficco!!!! Vatti a fidare.
Grazie, farò tutti i carichi e gli scarichi a mano sul cronologico

anto74 ha scritto:

e pensare che mi ero fidata di ciò che mi era stato detto a sto convegno, anche perchè a dirlo erano due voci autorevoli: Rispoli e la Ficco!!!! Vatti a fidare.
Grazie, farò tutti i carichi e gli scarichi a mano sul cronologico

piccola nota (con scarico di responsabilità):
Questa è la MIA interpretazione, basata su ciò che effettivamente dicono leggi, autorizzazioni, documenti scritti e soprattutto il buon senso... Per il momento, sanzioni non ce ne sono per cui non rischi nulla. Se saltano fuori disposizioni scritte contrarie, io un'interrogazione all'ARPA o alla provincia a riguardo la manderei...

riger ha scritto:

anto74 ha scritto:

e pensare che mi ero fidata di ciò che mi era stato detto a sto convegno, anche perchè a dirlo erano due voci autorevoli: Rispoli e la Ficco!!!! Vatti a fidare.
Grazie, farò tutti i carichi e gli scarichi a mano sul cronologico

piccola nota (con scarico di responsabilità):
Questa è la MIA interpretazione, basata su ciò che effettivamente dicono leggi, autorizzazioni, documenti scritti e soprattutto il buon senso... Per il momento, sanzioni non ce ne sono per cui non rischi nulla. Se saltano fuori disposizioni scritte contrarie, io un'interrogazione all'ARPA o alla provincia a riguardo la manderei...

Hai ragione Riger, se si ragiona,per logica!!!
Ma ai vari convegni gli esperti continuano a ribadire che SITRI non è un gestionale ma serve per tracciare il rifiuto durante il trasporto.
Per cui, per loro è corretto non scaricare manualmente gli scarici interni nelle gestioni.
Personalmete gestito così mi sembra una gran stro.....ta ....Pero' il SISTRI l'han fatto loro!!!

Mariangela ha scritto:
Hai ragione Riger, se si ragiona,per logica!!!
Ma ai vari convegni gli esperti continuano a ribadire che SITRI non è un gestionale ma serve per tracciare il rifiuto durante il trasporto.
Per cui, per loro è corretto non scaricare manualmente gli scarici interni nelle gestioni.
Personalmete gestito così mi sembra una gran stro.....ta ....Pero' il SISTRI l'han fatto loro!!!

Come te, nei vari convegni fatti quello che è stato sempre ribadito è proprio il fatto che non sia un gestionale e che la competenza del SISTRI si ferma alla pesa dell' impianto. Quello che succede all' interno... mistero! Il problema è che a oggi non ci hanno dato gli strumenti per gestire quel che avviene durante la permanenza del rifiuto all' interno dell' impianto. A naso consiglierei di fare come dice riger, nel più ci sta anche il meno e se abbondiamo nelle informazioni grosso danno non si dovrebbe fare (sempre attendendo di sapere nero su bianco le sanzioni). Però è vero che qui siamo all' interpretazione.
Il fatto è che a "oggi" i registri carico-scarico sono aboliti e sostituiti dal SISTRI, quindi se si segue pedissequamente la legge attuale non si dovrebbe dare indicazione alcuna di ciò che succede al rifiuto diventato mps (altro è se diventa a sua volta rifiuto, si ritrova nel registro produttore). IMHO troveranno il modo di mettere una pezza (tipo prevedere un qualche registro obbligatorio per impianti di trattamento) ma temo non ce la faranno per gennaio (poi, se dovesse pure cadere il governo... vabbe', viviamo proprio alla giornata).


ps: un personale ringraziamento al forum che mi sta tenendo aggiornata adesso che sono in maternità.

Wow!!! Tanti e tanti auguri Sabry

Se il sistri come ben capito non è un gestionale, per un impianto di recupero allora sarebbe più semplice (oltre che più economico)iscriversi solo in R13, secondo voi è fattibile?

cecilia ha scritto:Se il sistri come ben capito non è un gestionale, per un impianto di recupero allora sarebbe più semplice (oltre che più economico)iscriversi solo in R13, secondo voi è fattibile?

Tu devi iscriverti per le categorie autorizzate, ogni rifiuto in ingresso/uscita andrà nella sua giusta categoria, sono i passaggi interni che a sistri non interessano

cecilia ha scritto:Se il sistri come ben capito non è un gestionale, per un impianto di recupero allora sarebbe più semplice (oltre che più economico)iscriversi solo in R13, secondo voi è fattibile?

anche io sarei di questa idea. I problemi che ci vengono presentati sono 3:
1) un rifiuto non può morire il R13, il SISTRI non saprebbe esattamente come muore, con che forma di recupero
2) è possibile che le quantità autorizzate in R13 siano diverse dall'R3 (o altro R eventualmente associato per il recupero nello stesso impianto), quindi non ci sarebbe possibilità di controllare la fase di Recupero vera e propria (R3,r%, o altro...).
3) R13 su R13, ovvero ricevere un rifiuto da altro impianto che fà R13, è possibile solo se finalizzato a recupero nello stesso sito, cosa che nonsarebbe verificabile

Anche noi siamo registrati come recuperatori in R3 e R13, ma se le movimentazioni interne (R3) non interessano al SISTRI, cosa serve l'iscrizione per questa voce?

Infatti, io ho R5 R10 ed R13 per tutti i rifiuti autorizzati, ovvero qualsiasi rifiuto lo posso caricare in R13 per poi destinarlo a R10 o R5 tenendo presente le quantità autorizzate di questi ultimi e la quantità autorizzata globalmente in r13. Visto che al sistri non le interessa il "dopo" quella movimentazione la dovrei tenere in un gestionale per sapere le rimanenze. Invece se al sistri interessa sapere dove recupero allora dovrei decidere al momento del carico l'operazione di recupero e lasciar perdere R13. Che confusione.....

Se R13 è ad uso esclusivo di R3 non avresti dovuto iscriverti (e pagare) per quella categoria, se invece R13 è ad esempio anche per attività di solo stoccaggio allora due attività.