Conversione Dl 2/2012 (cd. "Dl ambiente"), marcia indietro della Camera

http://reteambiente.it/news/16328/conversione-dl-2-2012-cd-dl-ambiente-marcia/


http://new.camera.it/Camera/view/doc_viewer_full?url=http%3A//documenti.camera.it/leg16/dossier/Testi/D12002.htm%23dossierList&back_to=http%3A//new.camera.it/465%3Farea%3D5%26tema%3D545%26DL+2%252F2012+-+Misure+in+materia+ambientale+

....... e soprattutto è sparito un abominio che avevano scritto al senato relativo all'ecotossicità (sarebbe stata del tutto cancellata!), si applicheranno (salvo modifiche) i criteri dell'ADR.

Ieri il Senato ha approvato in via definitiva il ddl 3111-B di conversione del decreto-legge in materia ambientale.
Si attende la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale.

Ora ci sarà da divertirsi; dovrebbero finalmente sparire la "H14" sparse casualmente senza criterio ma solo perchè i rifiuti sono brutti. Tante ceneri torneranno ad essere non pericolose.

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/istituzioni/2012/03/21/visualizza_new.html_154933657.html

In realtà, in fase di conversione, il decreto si era notevolmente arricchito di "disposizioni satellite".
Tutte espunte alla Camera, anche a seguito di una censura di carattere generale (non riferita a questo specifico decreto) da parte del Presidente della Repubblica.

Invito gli acuti partecipanti del forum a ragionare sulla questione dei nuovi criteri H14: come già detto altrove la mancanza di disposizioni inerenti il periodo passaggio da una norma ad un'altra è un problema grosso, espone alle "letture" rigide da parte degli enti di controllo ...........

Io alzo bandiera bianca.
Ammetto che per me l'ADR è indigeribile. Sarà preciso come ci ricorda Benassai e meno soggetto alle interpretazioni rispetto alle insufficienti norme di classificazione pericoloso/non pericoloso previste dalla normativa ambientale, ma io ammetto la mia incapacità a destreggiarmi in quel testo e in quelle informazioni. Sarà che non sono un chimico, un ingegnere, un tecnico e sono un povero diavolo che cerca di leggere e interpretare le norme (dicesi giurista), ma ogni volta che apro l'ADR mi fermo con i capogiri dopo il dodicesimo rimando, la quindicesima definzione tri-butil-di-fenil-stra-maledett-ammina e la settima disequazione di secondo grado.
Vuoi che ti dica cosa ho capito io dell'attribuzione della caratteristica H14 in base all'ADR dopo aver tentato di leggere quella che forse (ma chissà... non ho capito nemmeno quello...) è il capitolo che dovevo leggere (2.2.9.1.10 e il resto mancia)?
Ho capito che devo comprarmi l'acquario di Genova e vedere in quanto tempo muoiono le orate e gli scampi (che preferirei impiegare per una buona "busara") se li bombardo con le schifezze.
Sarò scarso io, su questo non ci sono dubbi (e infatti non mi cimento con l'ADR né millanto competenze in questo campo con i clienti che seguo). Ma è possibile che ogni piccolo produttore di rifiuti pericolosi (dal calzolaio al medico) debba confrontarsi con una norma del genere pena l'applicazione di sanzioni che vogliono dire la chiusura dell'attività e l'onta della condanna penale per gli anni a venire? Sarà completissima e infallibile, ma non ditemi che è di semplice lettura... Prova ne sono le innumerevoli richieste su questo forum in materia. A partire dall'obbligo di nominare il consulente ADR per il produttore di rifiuti pericolosi. Quanti hanno capito come funziona veramente? E quanti l'hanno nominato? E quanti produttori di rifiuti pericolosi non sanno di essere passibili di sanzioni fino a 36.000 euro per non aver nominato il consulente ADR? L'alternativa è affidarsi a un consulente ADR, è vero. Ma solo per capire se hanno bisogno del consulente ADR, i calzolai e i medici di tutta italia dovrebbero farsi assistere da qualche milione di consulenti ADR. E pagare, intanto. E poi sperare che gli dicano le cose giuste, tanto è impossibile capire qualcosa per verificare quello che ti viene detto. E' più facile cercare su internet e capire se il chirurgo che ti vuole operare a cuore aperto la sta facendo giusta. Se poi indovini il consulente ADR che ti dice che tanto mettono sempre lo stesso numero ONU relativo a sostanze non altrimenti specificate...
La mia domanda è: perché necessariamente così complicato e poco accessibile alla massa di soggetti interessati? Non si poteva utilizzare questo utilissimo, indispensabile (non lo nego) sistema sopra un limite facile da individuare per tutti (e non se il gruppo di imballaggio è x, la classe è y, il vento medio apparente è z...) e lasciare gli altri piccoli attori nelle loro già grandi difficoltà che il TUA gli riserva?
Scusate lo sfogo. Immagino che ci saranno reazioni. Ben vengano.

E intanto ho riletto l'invito del preparatissimo e brillante homer (colleghi di avatar...): nel mio caso probabilmente manca proprio l'acutezza...

Lo sfogo di zesec è più che condivisibile.
Per i rifiuti ci vogliono criteri più pragmatici e di semplice applicazione, H14 con i criteri ADR è solo apparentemente una soluzione, è vero che fa un bello "sconto" ma è altrettanto vero che nessuno farà i test su alghe e pescetti, al massimo si userà il metodo delle somme (che è quello che in pochi, a dire il vero, già usavano).
Ci vorrà qualche mese perchè, soprattutto alcuni settori, capiranno le conseguenze di questa scelta. A mio avviso, era meglio il parere ISS/ISPRA che già alcuni laboratori applicavano, però alghe e pescetti.......... per favore NO!

Zesec, ti devo quotare in pieno!

A mio avviso, era meglio il parere ISS/ISPRA che già alcuni laboratori applicavano

Quoto.
Quella era un'ottima soluzione.

Ecco il testo: http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00649547.pdf

Sì, ma somme, pescetti e granchietti, che deve fare un produttore di rifiuto oggi per sapere se ciò del quale si disfa ha le caratteristiche di H14? Porta tutto sempre e comunque ad un laboratorio e spera che quelli ci capiscano qualcosa? Se ho un composto o una miscela che può contenere una sostanza con caratteristiche di ecotossicità (anche in tracce), sono comunque obbligato a farli analizzare? Anche se conosco le esatte quantità e percentuali e so che sono infinitamente piccole?
Al di là del mio tono ironico, veramente non ci capisco più nulla.

Mi associo agli auguri perché -non ho problemi ad ammetterlo- non ci penso nemmeno lontanamente ad impegnarmi su questa strada (che per altro non mi vede esperto).
E sono sicuro di poter portare, a chi si vorrà cimentare nel tentativo di sovvertire l'ordine costituito, anche gli auguri delle società che pubblicano in campo ambientale e che propongono ogni tre mesi corsi salatissimi per la classificazione dei rifiuti pericolosi. Corsi dai quali nessuno è mai uscito con qualche certezza. Queste società (ne conoscete qualcuna?) sono spesso il braccio commerciale dei più autorevoli commentatori della normativa ambientale e di quotatissimi consulenti. Gli stessi autorevoli commentatori e quotatissimi consulenti ai quali il ministero (e i suoi non sempre incorruttibili funzionari) si rivolge per consulenze o per consigli quando c'è da decidere che fare della classificazione dei rifiuti.
A pensar male mi verrebbe da dire che ci sono grossi interessi acciocché la norma resti più complicata possibile.
A pensar male, ogni tanto...

Sì, mi sembra giusto: auguri!

Che bella la diversità di opinioni: concordo su molte cose dette, ma dissento su alcuni temi.
Il catalogo dei rifiuti è nato per altri scopi, poi è stato "piegato" ad altri usi, soprattutto in italia, e per questi altri usi non funziona. I criteri del CLP per i rifiuti NON vanno bene, sono un ottimo punto di partenza ma non la soluzione; le analisi sono obbligatorie solo in alcuni casi.
Stiamo sempre qui a sfogarci ed a lanciare accuse, a pensare che ci sia qualcuno che crea norme difficili perchè poi può vendere i corsi di formazione....... e chi fa corsi di formazione sbaglia perchè ci guadagna (ma non è un lavoro anche quello?). No su questo dissento. Chi scrive norme è troppo lontano dalla pratica che vorrebbe regolamentare e chi fa la pratica o non viene ascoltato o sbuffa, smadonna e continua per i fatti suoi: Benassai fa bene assai a pungolarci!
Esempio: quanti post ci sono sul prossimo pagamento dei contributi sistri: anatemi, lettere delle associazioni di categoria, insulti, ma un blocco completo del ritiro dei rifiuti speciali portando i camion sotto al ministero è solo ipotizzabile?

Fare corsi di formazione (e ovviamente guadagnerci) è un lavoro che non solo è possibile: è anche ammirevole. Diffondere conoscenza lo è sempre. La mia era una provocazione. Puntava ad altro, ma non importa.
Quello che mi piacerebbe sapere da te, dal momento che su questo forum ho potuto apprezzarti (ed invidiarti) come fine conoscitore dell'ADR è questo: ti sembra che la norma ADR (che sarà sicuramente chiara per chi ha le basi e ha deciso di approfondirla) possa essere il punto di riferimento per tutti i grandi e piccoli produttori di rifiuti pericolosi che si domandano se sono sottoposti all'ADR e se devono nominare un consulente? Può un calzolaio sapere che diavolo di numero ONU ha il suo residuo di colla tra le migliaia disponibili, capire che gruppo di imballaggio è associato al suo rifiuto pericoloso, capire che esiste un'esenzione relativa alle quanità trasportate per unità di trasporto, trovare il capitolo 1.1.3.6 in quella specie di Treccani (e prima ancora trovare l'accordo ADR vigente...), leggere la quantità massima trasportabile per unità di trasporto, capire se è soggetto all'ADR, capire quali sono le parti dell'ADR che non si applicano al suo caso, se tra queste c'è ad esempio la nomina del consulente ADR?
Mi piacerebbe adesso vedere le facce di tutti i produttori di rifiuti pericolosi che frequentano questo forum, dopo aver letto queste righe. Molti diranno: "Ma di che sta parlando questo?".
Se il calzolaio non lo capisce, non saprà se un giorno qualcuno busserà alla sua porta per mettergli i ceppi ai polsi e se qualcuno un giorno gli dirà che è soggetto ad una sanzione che va da 6.000 a 36.000 euro: quante paia di scarpe deve riparare per ripagare una multa da 6.000 euro? 300 bastano? Forse se in nero...
Ho fatto uno stupido riferimento al calzolaio (non dirmi che poca colla non farà scattare l'obbligo di consulente ADR, era un paradosso...), ma il discorso riguarda ovviamente la piccola impresa, gli artigiani, tutti coloro che non hanno una struttura in grado di fare queste verifiche e che, obbligo di consulente o non obbligo, se vogliono capirci qualcosa un consulente ADR lo devono pagare (e avere una cieca fiducia in lui, sperando che ci azzecchi). Oppure andare avanti così (perché non c'è trippa per gatti) e fregarsene, sperando che non succeda nulla. Ti assicuro però che anche molte medie e grandi imprese brancolano nel buio e ritengono che questa sia una rogna esclusiva del trasportatore.
In un paese dove l'ignoranza della norma non è consentita, non sarebbe forse il caso di fissare una norma più semplice per sapere almeno se uno è soggetto o no agli obblighi (e a quali) dell'ADR? Poi se gli si permette di capire con più facilità se deve nominare o no un consulente ADR, la norma ADR si può fare complicata e dettagliata quanto vuoi (a quel punto c'è uno che è lì per quello...).

Superando l'imbarazzo dovuto all'ignoranza, estraggo solo questo dal tuo intervento:

zesec ha scritto: Ti assicuro però che anche molte medie e grandi imprese brancolano nel buio e ritengono che questa sia una rogna esclusiva del trasportatore.

Mi occupo di rifiuti da 30 anni e anche io pensavo (devo usare il passato?) che l'ADR riguardasse solo il trasportatore. Non è così?

zesec ha scritto:Mi associo agli auguri perché -non ho problemi ad ammetterlo- non ci penso nemmeno lontanamente ad impegnarmi su questa strada (che per altro non mi vede esperto).
E sono sicuro di poter portare, a chi si vorrà cimentare nel tentativo di sovvertire l'ordine costituito, anche gli auguri delle società che pubblicano in campo ambientale e che propongono ogni tre mesi corsi salatissimi per la classificazione dei rifiuti pericolosi. Corsi dai quali nessuno è mai uscito con qualche certezza. Queste società (ne conoscete qualcuna?) sono spesso il braccio commerciale dei più autorevoli commentatori della normativa ambientale e di quotatissimi consulenti. Gli stessi autorevoli commentatori e quotatissimi consulenti ai quali il ministero (e i suoi non sempre incorruttibili funzionari) si rivolge per consulenze o per consigli quando c'è da decidere che fare della classificazione dei rifiuti.
A pensar male mi verrebbe da dire che ci sono grossi interessi acciocché la norma resti più complicata possibile.
A pensar male, ogni tanto...
Sì, mi sembra giusto: auguri!

vedo e rilancio ... provatee a chiedere documenntazione che dovrebbe essere pubblica (es. pareri iss, min, ecc. ecc.) a questi soggetti - che poi vanno a fare i corsi profumatamente pagati e con la consapevolezza di vendere fuffa perchè la norma è già in modifica - e vedete la risposta quale sarà ..... se l'avrete
il business è grosso gli enti di controllo 9 su 10 non ci capisco nulla e vanno in giro a leggere se c'è il numero del formulario o se il registro ha la data ...... qui nasce la schizofrenia del ns paese

@zesec
le tue considerazioni sono più che condivisibili e l'esempio del calzolaio è perfetto.
Che si può fare?
1 cambiare lavoro
2 lamentarsi, dire "bisognerebbe fare così...." o "io avrei fatto così" e poi chinare la testa e continuare ad occuparsi del proprio giardinetto
3 capire che, ci piaccia o no, questa è la legge, questi sono gli strumenti con cui dobbiamo lavorare, e quindi capirli, trovare pregi, difetti, opportunità, limiti e trappole, spiegarli e, nei limiti, stimolare dall'interno l'attenzione ed una spinta per migliorarli.
4 insieme farsi sentire nelle sedi appropriate, anche in modo "vistoso" ma mai violento
5 aggiungete altre proposte voi del forum
Io sono al punto 3 (ma l'1 mi tenta molto...) e qualche piccolo risultato lo posso vantare, il punto 4 l'ho invocato già due anni or sono a proposito del sistri ma la massa sta al punto 2 ed i risultati li conosciamo tutti.
@ astroboy: non so a cosa ti riferisci, ma alcuni pareri sono pubblicati nei siti corrispondenti da tempo (e concordo con te se facciamo riferimento al testo ADR nel sito del ministero su cui ho già scritto in un altro post) però, ripeto, non mi piacciono le generalizzazioni e le accuse sparate a zero su chicchessia.
@pastorenomade: l'ADR non riguarda solo il trasportatore!
Buona giornata a tutti!

Grazie della risposta.
Non era mia intenzione scrivere un'invettiva contro i "poteri forti", né ricondurre i problemi della legislazione in campo ambientale a qualche società di formazione, ma mi sono effetivamente accorto che una parte del mio intervento poteva portare a quello. Sono contento però del fatto che la questione sollevata non si sia rivelata la paranoia di un isolato consulente, frustrato dalla sua incapacità di affrontare quella parte di normativa ambientale come vorrebbe, e come pensa meriterebbero i propri clienti. Già il fatto che uno bravo in questo campo mi dica che in effetti la norma non è così immmediata per tutti, mi aiuta. Soprattutto dopo che per un sacco di tempo ho letto interventi (e partecipato a corsi) dove il messaggio era che l'ADR è una cosa tanto semplice e lineare che anche i bimbi delle elementari con un po' di applicazione possono capire come orientarsi. Mi sentivo un po' frustrato, lo ammetto. E apprezzo l'intervento di pastorenomade (uno che sa di rifiuti) che non ha avuto grande difficoltà ad esprimere il suo imbarazzo.
Rispetto al tuo elenco, non ho problemi a confessare che sono "intorno" al punto 2. "Intorno" nel senso che ritengo il mio intervento uno sfogo a sostegno dell'imprenditore costretto a svolgere la sua attività in queste condizioni, più che un lamento. E ritengo (ma so che questo non sarà da tutti condiviso) che la chiarezza e la semplificazione legislativa in materia ambientale sia un compito sul quale devono impegnarsi in via principale gli imprenditori, e per loro soprattutto le associazioni di categoria. E' vero che anche chi fa consulenza è interessato a risolvere questo nodo, ma forse è giusto che qualcun altro scenda sulle barricate a prendersi le prime pallottole e risolvere i problemi dell'imprenditoria nazionale.
Personalmente poi, rispetto a tutti i pungoli che arrivano da questo forum su questa questione e sul Sistri, non ho imbarazzo a comunicare che non rispondo alla convocazione proprio perché devo occuparmi del mio giardinetto. Sai, ho seminato da poco e c'è anche carestia di questi tempi: devo stare giorno e notte a zappare, seminare, curare le poche piante che crescono e farle crescere bene. Se vado lontano in battaglia posso perdere o vincere, ma di sicuro quando torno non ho più da mangiare. E io non posso permettermi questo. Forse altri hanno giardinieri e orti ben avviati: io no. Per cui leggo con un pelo di fastidio alcune generalizzazioni sulla mancanza di determinazione e coraggio nella chiamata alla rivoluzione.
A scanso di equivoci, la tua chiamata mi sembrava molto discreta e non ho provato fastidio.

Per uscire dalle polemiche, torno indietro di qualche post. Torno alla domanda iniziale, che per colpa mia è scivolata prima su toni ironici e poi polemici, ma era un vero punto interrogativo sul quale confesso la mia ignoranza e i miei limiti: cosa deve fare adesso un produttore per capire se deve attribuire H14 a un suo rifiuto pericoloso con un sospetto di sostanza pericolosa per l'ambiente? Può fare qualche ragionamento da solo? Somme, limiti, calcoli? Deve necessariamente rivolgersi a un laboratorio di analisi per tutti i rifiuti pericolosi che gestisce? Per alcuni? Con che criterio?
Io sono rimasto ancora alla morìa di pescetti, non sto scherzando.

homer ha scritto:
@ astroboy: non so a cosa ti riferisci, ma alcuni pareri sono pubblicati nei siti corrispondenti da tempo (e concordo con te se facciamo riferimento al testo ADR nel sito del ministero su cui ho già scritto in un altro post) però, ripeto, non mi piacciono le generalizzazioni e le accuse sparate a zero su chicchessia.

ma quali accuse sparate a zero.... se conosci l'ambiente capisci anche che la mia valutazione non è affatto generica:
evito dettagli sulla formazione perchè offenderei la tua intelligenza
prova a vedere se trovi i pareri dell'ISS richiamati anche dal 'diritto vigente' che come tali dovrebbero essere disponibili quantomeno sul loro sito; ti dirò di più, provali a chiedere formalmente ai Responsabili e vedi che ti rispondono, infine prova a vedere se li trovi sui siti a pagamento Exclamation
e visto che sei esperto in ADR raccontami l'utima volta che hai visto applicare l'art. 3 c. 6, punto b) , D.Lgs 4 febbraio 2000, n. 40, come previsto dalla norma, parla con la motorizzazione (se lo conoscono) e vedi che ti dicono, oppure mandami un po' di quelle centinaia Laughing di sentenze che hai sulle sanzioni in ambito ADR
chiedi a qualche eco-controllore se sa gli obblighi per chi spedisce in ADR
se vuoi possiamo continuare anzi direi di aprire un post sulle norme orfane

AStro

@astroboy: il parere iss è lì nel sito da tempo e c'è ancora (controllato adesso), ma non serve più purtroppo; sulla disapplicazione dell'ADR e delle norme che citi o dell'assenza di controlli concordo pienamente con te. Ma questo non giustifica niente: quando qualcuno si fa male (e questo succede) allora sono c........, io cerco, nel mio piccolo, di prevenire l'incidente e le conseguenze.
@zesec: grazie a te. Anch'io devo pensare al mio giardinetto eccome! Tengo famiglia! Ma non possiamo solo fare questo, che giardinetto lasciamo ai posteri?
Tornando alla pratica: H!4 credo che la pubblicazione sia imminente, quindi ragionerei su alcuni fronti:
H14 è stata abusata e sparsa dovunque quando non si sapeva cosa mettere, ora ha un significato preciso (in realtà ce l'ha da molti anni, ma non voglio aprire questo tema) e si porta dietro tante belle cosette, quindi TOGLIETELA dove non è motivata.
Secondo me pescetti ed alghe rimarranno tranquilli, solo grosse imprese con molti soldi potranno affrontare i test; si lavorerà al solito con le concentrazioni delle sostanze e con le nuove soglie. Il calzolaio dovrà fare affidamento alle associazioni di categoria ........... (sospiro!!!)
I rifiuti caricati con H14 e che diventeranno non pericolosi come usciranno dagli impianti?? Avremo un bel da fare con le annotazioni e le variazioni e molti gestionali non sono così elastici...
Credo che H15 comincerà a vedersi più spesso..........

Vediamo questo cambiamento come un'opportunità, oppure c'è il punto 1!