crisi d'identità: sono intermediario?

lu_2011 Ven Gen 13, 2012 11:02 am

Promemoria primo messaggio :

Ho scoperto Shocked

che all'azienda per cui lavoro è stato richiesto un servizio di trasporto e avvio al recupero di alcuni rifiuti speciali.
Noi siamo autorizzati in cat. 1 (gestiamo il ciclo dei rifiuti urbani e alcuni CDR) ed in cat. 2.

Non abbiamo impiati di recupero, nè di smaltimento per questa tipologia di rifiuto, per cui facciamo il trasporto e conferiamo presso un impianto terzo.

Non ci sono rapporti commerciali diretti tra produttore del rifiuto e impianto di recupero.
Anzi: il produttore demanda a noi la gestione del rifiuto dal momento del ritiro presso il loro impianto!

Come figuro? Sia come trasportore che come intermediario?
Entrando in possesso del rifiuto non devo iscrivermi in cat.8 all'albo ma forse devo iscrivermi per le pratiche sistri? Question

Aiuto!!!

Lu

lu_2011 Ven Gen 13, 2012 9:47 pm

forse questa volta le idee non sono proprio riuscita a chiarirmele!

....però sono riuscita a coinvolgere la metà dei moderatori e molte voci autorevoli del forum.... che è già una soddisfazione. Smile

Contiunuerò ad "ascoltare" le vostre parole sull'argomento.... come sempre ho solo da imparare da tutti voi!!!

Grazie a tutti.

Lu

CROCIDOLITE Ven Gen 13, 2012 10:12 pm

E' intermediario:
l) "intermediario" qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi, compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilità dei rifiuti;

La diffrenza tra detenzione e possesso è normata dall'art. 1140 e 1141 del CC, che rercitano:

Art. 1140 Possesso
Il possesso e il potere sulla cosa che si manifesta in un’attività corrispondente all’esercizio della proprietà o di altro diritto reale.
Si può possedere direttamente o per mezzo di altra persona, che ha la detenzione della cosa.

Art. 1141 Mutamento della detenzione in possesso
Si presume il possesso in colui che esercita il potere di fatto, quando non si prova che ha cominciato a esercitarlo semplicemente come detenzione.
Se alcuno ha cominciato ad avere la detenzione, non può acquistare il possesso finché il Titolo non venga ad essere mutato per causa proveniente da un terzo o in forza di opposizione da lui fatta contro il possessore. Ciò vale anche per i successori a Titolo universale.

Ma allora che cosa fa di diverso il detentore da chi ne ha il possesso:
Nei fatti non si comporta diversamente dal possessore, ma è "nell'animus" che si scopre la differenza, perché il detentore esercita il potere sul bene con la consapevolezza di non voler tenere il bene come titolare di un diritto reale, ma per ragioni diverse,ad esempio per doverlo trasportare.

Il trasportatore assume la detenzione di un bene (rifiuto nella nostra fattispecie)quando lo prende in carico sul proprio mezzo in virtù di un contratto di trasporto da produttore a smaltitore. Il trasportatore quindi non potrà mai averne il possesso, se non in virtù di una cessione di proprietà tra le parti (produttore e trasportatore), ma ne ha la detenzione assumendosi gli obblighi derivanti dalla cosa.

Da qui, affermare che l'intermediario con detenzione ha qualche obbligo (registrazione su registri, mud, sistri) a mio avviso è sbagliato in quanto ad esempio il trasportatore che dispone il recupero o smaltimento di un rifiuto per conto del produttore in base ad un contratto di trasporto e smaltimento ad impianto di proprietà diversa da quella della ditta di trasporto, ottempera ai suoi obblighi amministrativi sulla base del suo essere trasportatore e dei relativi obblighi.

CHIEDO SCUSA PER LA PROLISSITA'

CROCIDOLITE Ven Gen 13, 2012 10:39 pm

silvia79 ha scritto:quoto al 1000 x 1000 tutto quello che ha detto isamonfroni

x me l'intermediario con detenzione non esiste perchè o sei produttore o sei trasportatore o sei destinatario e quindi fai già parte del ciclo del rifiuto (poi se fattura tizio caio o sempronio sempre uno dei protagonisti sei)

diverso è l'intermediario senza detenzione che è colui che gestisce il tutto avendo contratti commerciali con i produttori e gli impianti che ora deve essere iscritto all'albo gestori ambientali in cat 8 e pagare la fidejussione

ora mi chiedo adesso che gli intermediari cat 8 hanno un numero di autorizzazione e la data devo riportare questo dato nelle annotazioni quando faccio un formulario e c'è questa figura??

Da nessuna parte, nella normativa dei rifiuti c'è riportato l'obbligo di indicare l'intermediario nel formulario.

Il mio consiglio è di indicare tutti i dati dell'intermediario nell'unico campo idoneo a tale indicazione, ovvero il campo annotazioni, solo quando si decida di riportarlo nel formulario

koniglaurin Ven Gen 13, 2012 11:01 pm

zesec ha scritto:
Questa seconda, mi pare ddi capire, è la lettura di Gimi (c'è anche un suo articolo in rete che mi sembra possa aiutare a capire questo tipo di lettura).
.....

hai il link che me leggo ? thanks Very Happy

**Aurora Brancia** Sab Gen 14, 2012 12:13 am

grazie per le risposte, in particolare a isamonfroni e crocidolite, con i quali sono d'accordo ed è proprio questo che mi ha lasciata in tilt.
Giusto per cercare di spiegarmi anche con il Gabri: questo tipo ha un commercio all'ingrosso di rottami di bronzo, ottone, rame. Al di fuori ed al di là di quanto già oggi acquista con i propri soldini come "MPS" da impianti autorizzati R13 e rivende alle fonderie intascando il ricavato, vorrebbe "ampliarsi" ed avere la possibilità di tenersi lui, in un altro capannone che sta fittando alla bisogna, i "rifiuti" degli stessi materiali, farci appunto una ripulita di massima e poi inviarlo in R4.
Ora, c'è chi sostiene - non faccio riferimenti nemmeno io - che si tratti di intermediazione con detenzione, mentre io dico che sarebbe un R13 o meglio forse un R12. E non mi risulta che un impianto di recupero si debba iscrivere all'Albo gestori - per quanto la cosa sia piuttosto idiota- così come mi risulta che l'iscrizione in cat. 8 sia solo per gli intermediari senza detenzione, cosa che è almeno idiota quanto la prima ma così è.
Devo dire che intanto, nel pomeriggio, sul sito della CCIAA di Verona ho trovato questa "istruzione":

f) Commercio all'ingrosso di rifiuti CON DETENZIONE e/o trasporto degli stessi:iscrizione all'Albo Gestori Ambientali e autorizzazione della Provincia (se viene effettuata anche la detenzione); commercio al'ingrosso di rifiuti SENZA DETENZIONE e senza trasporto del rifiuto: si veda la voce commercio all'ingrosso di prodotti non alimentari;
g) Intermediazione e commercio di rifiuti: si intende la 'pura' intermediazione senza detenzione o trasporto dei rifiuti (categoria : il 15/12/2010 è stata emanata una direttiva, in corso di pubblicazione sulla G.U., che prevede l'obbligo di iscrizione all'Albo per dette attività, denunciabili al Registro Imprese solo dopo aver ottenuto il numero di iscrizione (ad esclusione di quelle che al momento dell'entrata in vigore della delibera sono già in attività).

Per cui saremmo di fronte al fatto che l'intermediario senza detenzione e il commerciante con detenzione si devono iscrivere all'albo gestori, il commerciante senza detenzione è un semplice grossista (il che mi può anche stare bene), ma l'intermediario con detenzione non è contemplato.
Ne dedurrei che vale la tesi di isamonfroni per cui se ce l'hai sei già nel ciclo dei rifiuti, ma non capisco allora il commerciante con detenzione a che categoria si deve iscrivere.
Ditemi cosa ho capito e cosa no, vi prego!
In alternativa, rispiegatemi tutto dall'inizio, prometto che cerco di stare attenta.

CROCIDOLITE Sab Gen 14, 2012 10:04 am

Il commerciante con detenzione, figura mitologica mezzo uomo e mezzo piazzale, non deve iscriversi ad alcuna categoria dell albo gestori ambientali, deve fare counicazione di avvio attivita recupero rifiuti in r13 e dopo 90 gg se&o iniziare a lavorare.

**isamonfroni** Sab Gen 14, 2012 10:24 am

Quoto crocidolite e ad ulteriore ampliamento aggiungo:
questo mitico commerciante con detenzione, se manovra rifiuti (e parrebbe di sì, visto quello che ci vuol fare) deve ottenere un'autorizzazione all'esercizio per le attività R13 (messa in riserva= solo deposito) + R12 (per le operazioni di trattamento tipo il lavaggio).
Tale autorizzazione può essere semplificata (ex art. 214 e 216 del TUA) se ricorrono tutti i presupposti del DM 05 febbraio 98 e smi e in questo caso si chiama comunicazione di inizio attività o Iscrizione nel registro provinciale delle imprese che esercitano il recupero agevolato di rifiuti e sipuò iniziare decorsi 90 gg dalla comunicazione se non intervengono fatti ostativi.

Se non ricorrono tutti i presupposti del DM 5 febbraio 98 e smi allora l'autorizzazione deve essere "ordinaria" (ex art.208 del TUA) e quindi progetto + istruttoria + conferenze dei servizi + fidejussioni, il tutto preceduto da eventuale procedura di VIA (odi verifica di assoggettabilità) qualora la tipologia di attività ne sia ricompresa in base alle leggi regionali in materia (in genere il recupero di non pericolosi non lo è, ma è opportuno verificare).

silvia79 Sab Gen 14, 2012 11:05 am

in conclusione questo mezzo uomo e mezzo piazzale è un impianto che sia semplificato o ordinario e quindi il DESTINATARIO e quindi figura già contemplata e quindi che sia commerciante con detenzione son contenta x lui perchè non deve iscriversi e non deve fare nulla a livello di intermediazione

grazie a Isamonfroni e crocidolite x avermi ridato una certezza ... quando sarò colta nuovamente dal dubbio tornero' a rileggermi il post Smile

**Admin** Sab Gen 14, 2012 3:11 pm

Premesso quanto finora discusso, e tornando alla situazione iniziale.
Non v'è chi non veda la differenza tra un'azienda di trasporto che si limiti a movimentare i rifiuti da un posto ad un altro, su precise direttive del committente, ed un'azienda che, oltre ad effettuare materialmente il trasporto, provveda in maniera autonoma, su mandato del produttore dei rifiuti, ad individuare i canali di smaltimento, stipulare accordi commerciali ed, in generale, all'organizzazione complessiva del trasporto.

Alla luce delle considerazioni svolte, e ferma restando l'esigenza di chiarire cosa intenda il legislatore italiano per "intermediario con detenzione", parrebbe che le due figure precedentemente definite siano gravate dai medesimi adempimenti in materia di tracciabilità.

Gimi Lun Gen 16, 2012 9:28 am

Caro Admin,
concordo sulla prima parte del tuo post ma non sulle conclusioni che mi pare non aderiscano alla situazione reale.
sunny

CROCIDOLITE Lun Gen 16, 2012 10:37 am

Quoto Gimi.

A mio avviso l'intermediario senza detenzione è soggetto agli obblighi amministrativi di tracciabilità (MUD, registri, in futuro SISTRI)
l'intermediario con detenzione invece, allo stato attuale non è soggetto ad alcun obbligo derivante dalla sua condizione di intermediario, ed è soggetto aglio obblighi derivatigli dalla sua condizione di detentore (trasportatore e stoccatore).
Relativamente a SISTRI, le norme attualmente in vigore non distinguono le due figure di intermediario, ma credo (probabilmente a torto, viste le teste di chi scrive le norme) che dovranno occuparsi della cosa prima della partenza (credo molto lontana nel tempo e nello spazio) del SISTRI

lu_2011 Lun Gen 16, 2012 10:56 am

Non so se complica ulteriormente la cosa, ma Lilika mi ha gentilmente postato questo link per altre problematiche:

http://www.ancebrescia.it/articoli/2830.htm

Al punto i) della sezione relativa ai registri C/S si parla degli adempimenti per gli intermediari con detenzione...

Al momento faccio la bravina, provo a chiarire con i colleghi e poi, prima del prossimo aprile, si vedrà il da farsi.

Grazie a tutti
Lu

**Aurora Brancia** Lun Gen 16, 2012 11:10 am

al punto i) che citi infatti dice:

Circolare 4 agosto 1998, n. GAB/DEC/812/98 ha scritto:i) i soggetti che effettuano attività di intermediazione e commercio con detenzione dei rifiuti sono equiparati, ai fini della tenuta dei registri, ai soggetti che effettuano attività di recupero e smaltimento

Peraltro, la circolare in parola si riferiva ai dati normativi del 1998, che -come ha ben palesato isamonfroni- da allora ad oggi hanno subito non meno di mezzo centinaio di modifiche.
Ok, allora l'intermediario con detenzione lo posso dichiarare "equiparato", vediamo mo' quello che dice, visto che il tipo che interessa a me di trasporto non intende farne.

CROCIDOLITE Lun Gen 16, 2012 11:17 am

lu_2011 ha scritto:Non so se complica ulteriormente la cosa, ma Lilika mi ha gentilmente postato questo link per altre problematiche:

http://www.ancebrescia.it/articoli/2830.htm

Al punto i) della sezione relativa ai registri C/S si parla degli adempimenti per gli intermediari con detenzione...

Al momento faccio la bravina, provo a chiarire con i colleghi e poi, prima del prossimo aprile, si vedrà il da farsi.

Grazie a tutti
Lu

E' vero che nella circolare del 1998 (ovvero 15 anni fa) (che badiamo bene non è un atto amministrativo avente validità di legge) si parla di intermediario con detenzione, ma nessuno ci ha mai ci ha mai spiegato chi sono gli appartenenti a questa figura più mitologica che reale.
Inoltre, visto lo spirito con cui sono state emanate le norme per il catasto e per la tracciabilità dei rifiuti, la figura dell'intermediario con detenzione appare chiaramente un doppione, e dargli obblighi amministrativi equivarrebbe ad un raddoppio dei dati inviati ad un catasto già sommerso di dati ed inutilizzabile per qualunque scopo.

Gimi Lun Gen 16, 2012 12:38 pm

Aggiungo anche che la chiarezza si rende necessaria anche in attuazione della "certezza del diritto" dovuta alle imprese (oltreché a tutti i cittadini) come sancito dalla L.180/2011.
(Il solo fatto che si sia arrivati alla necessità di emettere una legge per sancirlo la dice lunga sulla sua ordinaria attuazione come diritto elementare)
sunny

**Admin** Lun Gen 16, 2012 5:05 pm

Caro Admin,
concordo sulla prima parte del tuo post ma non sulle conclusioni che mi pare non aderiscano alla situazione reale.

Forse mi sono espresso male.
Stando all'orientamento prevalente di chi ha partecipato alla discussione, il trasportatore che svolga anche il ruolo di intermediario e' gravato, in materia di tracciabilita', solo degli adempimenti relativi all'attivita' di trasporto.

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