crisi d'identità: sono intermediario?

Promemoria primo messaggio :

Ho scoperto che all'azienda per cui lavoro è stato richiesto un servizio di trasporto e avvio al recupero di alcuni rifiuti speciali.
Noi siamo autorizzati in cat. 1 (gestiamo il ciclo dei rifiuti urbani e alcuni CDR) ed in cat. 2.

Non abbiamo impiati di recupero, nè di smaltimento per questa tipologia di rifiuto, per cui facciamo il trasporto e conferiamo presso un impianto terzo.

Non ci sono rapporti commerciali diretti tra produttore del rifiuto e impianto di recupero.
Anzi: il produttore demanda a noi la gestione del rifiuto dal momento del ritiro presso il loro impianto!

Come figuro? Sia come trasportore che come intermediario?
Entrando in possesso del rifiuto non devo iscrivermi in cat.8 all'albo ma forse devo iscrivermi per le pratiche sistri?

Aiuto!!!

Lu

Admin ha scritto:Ciao Gimi,

per come la leggo, il combinato disposto dell'art. 183, c.1, lett. l) e dell'art. 188 ter, c. 1, lett. c) parrebbe assoggettare al sistema anche gli intermediari con detenzione.
O mi sfugge qualcosa?

Anche io l'ho letta in questo modo.

marcosperandio ha scritto:

Admin ha scritto:Ciao Gimi,

per come la leggo, il combinato disposto dell'art. 183, c.1, lett. l) e dell'art. 188 ter, c. 1, lett. c) parrebbe assoggettare al sistema anche gli intermediari con detenzione.
O mi sfugge qualcosa?

Anche io l'ho letta in questo modo.

E quindi se letta cosi mi impone l'iscrizione al servizio SISTRI.
.... anche se interrompo l'attività prima della partenza del 2 aprile?

Ciao Admin,
a mio avviso non si può estrapolare il riferimento che correttamente riporti e considerarlo avulso dal contesto oggettivo in cui si realizza la necessità di individuare un intermediario che rimane esclusivo nella figura di "intermediario senza detenzione" dato che, se non fosse espressamente considerato come gestore e obbligato all'iscrizione all'albo, sparirebbe dal novero delle figure che operano nella movimentazione rifiuti (fatto che si realizzava prima dell'avvento del Dlgs 205/2010 e dell'apertura della cat. 8 dell'albo).
Inoltre l'eventuale attività di intermediazione con detenzione, di fatto, è surrogata nell'attività di trasporto e indicare entrambe nel formulario, come nel sistri, genera confusione e non chiarezza.

L'obbligo di iscrizione al sistri rimane dunque per tutti i soli iscritti alla cat. 8 dell'albo gestori, intermediari o commercianti "senza detenzione" (ammesso e non concesso che sia chiara la differenza tra le due attività).

Comprendo e condivido, sul piano logico e sostanziale, le tue considerazioni (in effetti l'esigenza di tracciare l'operazione di intermediazione verrebbe assorbita in quella ben più' cogente di tracciamento del trasporto in capo al medesimo soggetto).
Sul piano formale, pero', la definizione declinata nel TUA sembra proprio includere, nel novero degli intermediari anche i soggetti che detengono materialmente il rifiuto oltre a disporne il recupero/smaltimento per conto di terzi. Da cui discenderebbero i relativi adempimenti:

"intermediario" qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi, compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilita' dei rifiuti.

Se fosse contestata una violazione del genere da organi di controllo zelanti...

Admin ha scritto:
.. nel novero degli intermediari anche i soggetti che detengono materialmente il rifiuto oltre a disporne il recupero/smaltimento per conto di terzi.

ogni trasportatore .. quindi .. è anche intermediario?!?

Admin ha scritto:
"intermediario" qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi, compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilita' dei rifiuti.

tornando al quesito inziale, quindi, Lu_2011 non ha l'obbligo di iscriversi in cat. 8 in quanto non dispone .. ma effettua direttamente.

Pre Scrittum: mentre scrivevo questo intervento, che contribuisce forse poco al dibattito, sono stati scritti gli ultimi interventi di Admin e Gimi, per cui ha poco senso. Però già che l'ho scritto...

Credo sia la questione non risolta per eccellenza: esiste un intermediario con detenzione?
La dicitura "compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilità dei rifiuti" presente nella definizione di intermediario farebbe pensare all'esistenza anche di un intermediario che i rifiuti li detiene (e quindi un trasportatore, secondo alcuni); secondo un'altra interpretazione, gli intermediari di rifiuti sarebbero sempre senza detenzione (altrimenti sono trasportatori) e quindi quando la normativa ambientale parla di intermediari, come accade all'art. 188 ter, c. 1, lett. c) del D.Lgs. 152/2006, in realtà intende l'unico intermediario possibile, quello senza detenzione.
Questa seconda, mi pare ddi capire, è la lettura di Gimi (c'è anche un suo articolo in rete che mi sembra possa aiutare a capire questo tipo di lettura).

Io no lo so. Mi sembra più logica la seconda, ma ammetto che la lettura della norma porta a propendere per la prima.
E' una di quelle cose mi picerebbe tanto fosse definita/interpretata in maniera ufficiale.

ilGabri ha scritto:

Admin ha scritto:
.. nel novero degli intermediari anche i soggetti che detengono materialmente il rifiuto oltre a disporne il recupero/smaltimento per conto di terzi.

ogni trasportatore .. quindi .. è anche intermediario?!?

Admin ha scritto:
"intermediario" qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi, compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilita' dei rifiuti.

tornando al quesito inziale, quindi, Lu_2011 non ha l'obbligo di iscriversi in cat. 8 in quanto non dispone .. ma effettua direttamente.

Quando è il trasportatore che riceve fattura per lo smaltimento (fatturando poi al cliente il pacchetto completo) in questo caso intermedia (con detenzione), se fa solo trasporto e fattura solo quello no.
Secondo me.

Pre scrittum è una battuta, ovviamente.

Aggiungo una domanda: nel caso di intermediario con detenzione (trasportatore che si indica come tale nel formulario o è indicato come tale nel formulario), riporto i dati nella riga di scarico del registro? No perché l'aut. riguarda solo gli intermediari senza detenzione, giusto?
E poi lo indico nella dichiarzione MUD?

marcosperandio ha scritto:
Quando è il trasportatore che riceve fattura per lo smaltimento (fatturando poi al cliente il pacchetto completo) in questo caso intermedia (con detenzione), se fa solo trasporto e fattura solo quello no.
Secondo me.

Interpretazione che ci sta.
Io però ragiono in termini di tracciabilità, e come diceva qualcuno in precedenza .. la ridondanza di dati rischia di creare più danno che beneficio. Il trasportatore cmq figura nei FIR come richiesto dal 152/06; il discorso fatturazione, a mio modo di vedere, esula dal settore ambientale.
Anche perchè, in caso di sanzionamento di illeciti, il trasportatore che è anche intermediario .. paga per 2?!?

ogni trasportatore .. quindi .. è anche intermediario?!?

No. Solo quando dispone, per conto del produttore, il recupero o lo smaltimento dei rifiuti del produttore. Spesso e volentieri e' il produttore a decidere a chi, come, dove e quando conferire i propri rifiuti. In questi casi il trasportatore deve limitarsi al proprio lavoro di...guidare il camion.

tornando al quesito inziale, quindi, Lu_2011 non ha l'obbligo di iscriversi in cat. 8 in quanto non dispone .. ma effettua direttamente

All'Albo si iscrivono soltanto gli intermediari senza detenzione, i trasportatori non c'entrano.

Admin ha scritto: Se fosse contestata una violazione del genere da organi di controllo zelanti...

Si, comprendo cosa vuoi dire, e sono anche convinto che contro lo zelo senza cognizione di causa non ci siano difese, ma non sono dell'avviso che si debbano accettare delle storpiature giuridiche con relativi carichi di lavoro e di costi solo per proteggerci dai possibili soprusi di zelanti controllori.

Sai anche bene come la penso al riguardo dell'interpretazione applicativa della normativa che considero come una coperta che deve riuscire a coprire tutte le parti legate all'oggetto d'interpretazione; se qualcosa rimane fuori significa che la coperta è corta e che quindi non va bene.

Vedi infatti la reazione de @ilgabri che ne deriva di porsi il problema che se è trasportatore automaticamente è anche intermediario;
ovviamente sai bene che non è così ma considera che la reazione è stata generata da un'applicazione interpretativa che non risolve il problema bensì lo estende.

P.S.: mentre scrivevo hai inserito la tua risposta che non modifica il senso della mia.
Ciao

Gimi ha scritto:
Vedi infatti la reazione de @ilgabri che ne deriva di porsi il problema che se è trasportatore automaticamente è anche intermediario;

la mia era una reazione "voluta", e ti quoto quando affermi che non c'è modo di difendersi conto le verifiche zelanti prive di cognizione di causa!
anche se, almeno in tema sistri, gli organi di controllo incaricati alla gestione sistri .. ne sanno decisamente meno di noi!

ilGabri ha scritto:

marcosperandio ha scritto:
Quando è il trasportatore che riceve fattura per lo smaltimento (fatturando poi al cliente il pacchetto completo) in questo caso intermedia (con detenzione), se fa solo trasporto e fattura solo quello no.
Secondo me.

Interpretazione che ci sta.
Io però ragiono in termini di tracciabilità, e come diceva qualcuno in precedenza .. la ridondanza di dati rischia di creare più danno che beneficio. Il trasportatore cmq figura nei FIR come richiesto dal 152/06; il discorso fatturazione, a mio modo di vedere, esula dal settore ambientale.
Anche perchè, in caso di sanzionamento di illeciti, il trasportatore che è anche intermediario .. paga per 2?!?

La mia visione è stata corroborata dalle rotture periodiche con in nostri revisori (siamo nel perimetro di una quotata in borsa) nonchè dai solerti funzionari dell'Agenzia delle entrate che ignorando completamente la normativa sui rifiuti contestarono cose assurde per mancanza di chiare corrispondenze (ridondanti) tra FIR e fatture e contratti.

Aurora Brancia ha scritto:mi aggancio a questo thread per chiedere lumi su una domanda che mi è stata posta proprio stamattina ed alla quale non ho saputo rispondere, ed ho preso tempo: un tizio che al momento è un "rottamaio", ovvero acquista e rivende rottami metallici "MPS" (non ferro/alluminio) provenienti da impianti autorizzati al recupero, e che intende svolgere anche attività di intermediazione di rifiuti ma con detenzione degli stessi, sarebbe tenuto ad richiedere l'iscrizione all'albo nazionale gestori ambientali in cat.8?
Per come avrei (il condizionale ormai mi è d'obbligo, in questo guazzabuglio) capito io le "novità" del 205/10 rispetto al previgente, se non fa anche trasporto deve solo essere autorizzato dalla regione per attività di recupero rifiuti (e forse qui mi ci starebbe bene quel R12 di cui si parlava ieri in altro post), ed al limite nella cat. 8, qualora si verificasse la possibilità di intermediazione senza detenzione, o ne avesse intenzione.
Non so bene se sono particolarmente rinco@@@@ita io, e può essere specie se tenuto conto dell'età, o se davvero è complicata da capire per come l'hanno smontata e rimontata, ma quando da uffici della P.A. escono certe affermazioni -che mi distruggono quelle poche certezze che riesco ad acquisire resto- sempre basita. Poi, se le risposte che mi darete mi daranno conforto, riparliamo dell'eventuale iscrizione al sistri che a mio avviso ed attesa la dimensione aziendale attuale (3 dipendenti oltre il titolare) non sarebbe dovuta.
La sostanziale motivazione del tipo è stata "ma perchè li devo pagare quando tutto quello che ci fanno è, a volte, una lavatella? e ce la faccio io, allora!"

la mi scusi ma evidentemente colpito da rinco@@@@tismo acuto non ho ben capito il problema! potrebbe essere più concisa?

Utile discussione.
Intanto attribuisco a zesec, almeno su questo Forum, la paternita' dell'espressione "pre scriptum" (come abbreviarla, pero'...).
Al legislatore nazionale appartiene il concetto di intermediario "con" e "senza" detenzione se e' vero che la cat. 8 prevedeva due sottocategorie distinte. Del resto anche la definizione si presta a pochi equivoci, almeno sul piano squisitamente linguistico. Sarebbe come dire "Gli alberi da frutto, compresi i peri" e scoprire, poi, che si stava parlando solo dei peri. E' vero che leggi sono scritte spesso male, ma mi sembrerebbe un eccesso.
Che poi la norma possa essere non coerente, non sarebbe la prima ne' l'ultima volta.
Concordo con zesec sulla necessita' di un chiarimento "ufficiale".
La conseguenza di queste situazioni di incertezza e' che ognuno si regola come meglio crede, con rischio di grane per tutti.
Leggero' l'articolo segnalato.

zesec ha scritto:Questa seconda, mi pare ddi capire, è la lettura di Gimi (c'è anche un suo articolo in rete che mi sembra possa aiutare a capire questo tipo di lettura).

Ciao Andrea,
confermo che questa è la mia interpretazione ma che il solo intermediario considerabile sia quello senza detenzione è confermato anche dal fatto che la categoria 8 dell'albo è stata istituita proprio per individuare la specifica fattispecie (oltre a quella, analoga, dei commercianti).

L'intermediazione coincidente con il trasporto esiste e si individua quando il trasportatore riceve l'incarico di "disporre" del rifiuto dal produttore come fiduciario (mandatario);
il trasportatore assume dunque l'incarico di conferire il rifiuto a recupero/smaltimento in un impianto di sua scelta utilizzando sé stesso come trasportatore.

In caso diverso, se quindi opera su indicazioni del produttore e non per scelta discrezionale propria su mandato del produttore, rimane un trasportatore ancorché fatturi al produttore trasporto e smaltimento.

zesec ha scritto:nel caso di intermediario con detenzione (trasportatore che si indica come tale nel formulario o è indicato come tale nel formulario), riporto i dati nella riga di scarico del registro? No perché l'aut. riguarda solo gli intermediari senza detenzione, giusto?

Si! Non deve essere indicato nemmeno sul formulario.

zesec ha scritto:E poi lo indico nella dichiarzione MUD?

No, primo perché non c'è obbligo di dichiararlo, secondo perché sarebbe antitetico alla prima considerazione.

ilGabri ha scritto:la mia era una reazione "voluta"

Non avevo dubbi ma si appennellava a quanto stavo scrivendo.

Aurora Brancia ha scritto:un tizio che al momento è un "rottamaio", ovvero acquista e rivende rottami metallici "MPS" (non ferro/alluminio) provenienti da impianti autorizzati al recupero, e che intende svolgere anche attività di intermediazione di rifiuti ma con detenzione degli stessi, sarebbe tenuto ad richiedere l'iscrizione all'albo nazionale gestori ambientali in cat.8?

Quanto riportato sopra è indice esemplificativo di marasma cognitivo nell'individuazione delle figure di rottamaio, commerciante e intermediario (con o senza).

Nel frattempo leggo l'intervento di Gimi e le ulteriori testimonianze di interpretazioni e pretese, a dir poco "strvaganti", degli organi di controllo, per cui anche mantenere una posizione di "rigore" come suggerito da Gimi, potrebbe rappresentare, nel medio periodo, una misura per arginare questo malcostume.
Personalmente posso citare il caso in cui l'azienda ha resistito in giudizio ad una contestazione strampalata di un controllore (non citero' il corpo d'appartenza). Al termine della vicenda questa scheggia impazzita si e' dato una sana calmata.

Lu_2011 .. sarai anche nuova nel settore .. ma guarda che casino hai sollevato!!!!

Aurora Brancia ha scritto:mi aggancio a questo thread per chiedere lumi su una domanda che mi è stata posta proprio stamattina ed alla quale non ho saputo rispondere, ed ho preso tempo: un tizio che al momento è un "rottamaio", ovvero acquista e rivende rottami metallici "MPS" (non ferro/alluminio) provenienti da impianti autorizzati al recupero, e che intende svolgere anche attività di intermediazione di rifiuti ma con detenzione degli stessi, sarebbe tenuto ad richiedere l'iscrizione all'albo nazionale gestori ambientali in cat.8?
Per come avrei (il condizionale ormai mi è d'obbligo, in questo guazzabuglio) capito io le "novità" del 205/10 rispetto al previgente, se non fa anche trasporto deve solo essere autorizzato dalla regione per attività di recupero rifiuti (e forse qui mi ci starebbe bene quel R12 di cui si parlava ieri in altro post), ed al limite nella cat. 8, qualora si verificasse la possibilità di intermediazione senza detenzione, o ne avesse intenzione.
Non so bene se sono particolarmente rinco@@@@ita io, e può essere specie se tenuto conto dell'età, o se davvero è complicata da capire per come l'hanno smontata e rimontata, ma quando da uffici della P.A. escono certe affermazioni -che mi distruggono quelle poche certezze che riesco ad acquisire resto- sempre basita. Poi, se le risposte che mi darete mi daranno conforto, riparliamo dell'eventuale iscrizione al sistri che a mio avviso ed attesa la dimensione aziendale attuale (3 dipendenti oltre il titolare) non sarebbe dovuta.
La sostanziale motivazione del tipo è stata "ma perchè li devo pagare quando tutto quello che ci fanno è, a volte, una lavatella? e ce la faccio io, allora!"

A parte in non trascurabile particolare che una "lavatella" a rottami/rifiuti tutto sommato integra gli estremi della gestione non autorizzata/illecita di rifiuti........di dico come la vedo io su questa eterna querelle (lagnosa) dell'intermediario.......

Allora uno che fa l'intermediario senza detenzione è il classico tipo con un ufficio, 2 signorine in minigonna e 3 o 4 telefonini che il rifiuto prodotto da A lo fa portare all'impianto B mediante il trasportatore C. Classicamente è uno che conosce o dovrebbe conoscere tutti gli impianti, tutti i trasportatori e almeno virtualmente dovrebbe essere in grado di smaltire tutti e 856 i CER presenti nel TUA.
Questo soggetto fino a Natale dello scorso anno ha esercitato la propria attività senza il minimo bisogno di alcuna iscrizione e/o autorizzazione perchè se è vero che la categoria 8 dell'albo esiste da ben 14 anni (DM 406/98) il fatto che si sia aspettato fino a mo per produrre il decreto sulle fidejussioni l'ha resa di fatto inoperante. E diciamo pure che poi hanno partorito un obbrobrio perchè ci sono fidejussioni pazzesche (che c'azzeccano davvero poco con la possibilità che l'intermediario possa fare un disastro ambientale).

L'intermediario con detenzione, di fatto non esiste, se lo vogliamo davvero descrivere dovrebbe essere un soggetto che prende il rifiuto dal produttore A tramite un trasportatore B, se lo porta in casa un attimo, lo detiene per un po' e poi lo manda all'impianto C sempre con il trasportatore B o eventualmente con un altro D, E, ecc...., vedi bene che questa figura non ha ragion d'essere visto che già esisteva e si chiamava impianto di deposito preliminare/messa in riserva (D15 o R13 che dir si voglia).
Quindi qualcuno si è tirato fuori la, a mio giudizio del tutto fantasiosa interpretazione, che il trasportatore quando si porta il rifiuto verso un impianto che conosce lui (che è la stragrande maggioranza dei casi) fa l'intermediario con detenzione perchè il rifiuto lo "detiene" ovvero ce l'ha a bordo..... ma non fatemi ridere.......il trasportatore il rifiuto quando ce l'ha a bordo lo trasporta e fine........
Tutta sta follia intorno agli intermediari nasce dal fatto che nella stragrande maggioranza dei casi sullo stesso chilogrammo di rifiuto ci devono mangiare in 7 o 8 e credimi ho visto "con orrore" formulari dove nel campo note risultavano fino a 3 intermediari + 2 che c'erano ma che non risultavano..e solo perchè XY deve guadagnare ma non può figurare per motivi contrattuali, ZZ figura pechè piace al produttore, KK ha le quote in discarica e quindi ci deve figurare, pippo,pluto e paperino passavano di lì e han pensato di figurare anche loro.........
Scusate la prolissità.......

Admin ha scritto:Personalmente posso citare il caso in cui l'azienda ha resistito in giudizio ad una contestazione strampalata di un controllore (non citero' il corpo d'appartenza). Al termine della vicenda questa scheggia impazzita si e' dato una sana calmata.

Concordo Admin, concordo pienamente!!!

Admin ha scritto:Utile discussione.
Intanto attribuisco a zesec, almeno su questo Forum, la paternita' dell'espressione "pre scriptum" (come abbreviarla, pero'...).

Guarda che 100 anni fa ho fatto il classico, e se la mia prof. leggesse l'uso del "pre" al posto dell'"ante" non me la passerebbe nemmeno come battuta.
Però "Pre Scriptum", visto che ormai ero fuori tempo massimo, mi sembrava azzeccatissimo.

isamonfroni ha scritto: perchè XY deve guadagnare ma non può figurare per motivi contrattuali, ZZ figura pechè piace al produttore, KK ha le quote in discarica e quindi ci deve figurare, pippo,pluto e paperino passavano di lì e han pensato di figurare anche loro.........
Scusate la prolissità.......

Ok lo so che è OT ma dovevo per forza di cose metterlo in evidenza perchè è sia divertente che fin troppo reale. E io che pensavo di aver visto cose strane con solo 3 intermediari.

quoto al 1000 x 1000 tutto quello che ha detto isamonfroni

x me l'intermediario con detenzione non esiste perchè o sei produttore o sei trasportatore o sei destinatario e quindi fai già parte del ciclo del rifiuto (poi se fattura tizio caio o sempronio sempre uno dei protagonisti sei)

diverso è l'intermediario senza detenzione che è colui che gestisce il tutto avendo contratti commerciali con i produttori e gli impianti che ora deve essere iscritto all'albo gestori ambientali in cat 8 e pagare la fidejussione

ora mi chiedo adesso che gli intermediari cat 8 hanno un numero di autorizzazione e la data devo riportare questo dato nelle annotazioni quando faccio un formulario e c'è questa figura??