Utilizzo del sistri per tutti i rifiuti

Faccio una premessa.
Non sempre, ma spesso, leggo anche il forum di lexambiente. Avevo anche inziato a scriverci e avevo trovato iscritti giuridicamente preparatissimi. Poi mi sono affezionato a questo forum e ho scelto di scrivere solo qui, anche perché qui mi sembra ci sia un taglio più pratico, mentre dall'altra parte a volte ho constatato (probabilmente a torto, ma non è questo il punto) un pelo di autoreferenzialità di troppo. O forse semplicemente non mi sento all'altezza di certi voli dottrinali.
In ogni caso, più volte su quel forum è stato affrontato il discorso dei produttori che non sarebbero obbligati ad aderire al sistri per i rifiuti non pericolosi (ad esempio perché hanno meno di dieci dipendenti o non producono rifiuti industriali, artigianali, ecc.), ma che hanno anche rifiuti pericolosi e quindi vi aderiscono. La questione è: a quel punto passano per il sistri anche i non pericolosi?
Bene, la risposta su quel forum è sì: quando si entra in sistri si entra completamente, con pericolosi e non pericolosi, nessuno escluso.
Questa lettura non è stata contestata da nessuno (e ripeto, sono molto bravi), tranne da me, qualche tempo fa. Ci siamo confrontati, scambiati argomentazioni interessanti, ma poi ognuno è rimasto del suo parere.
Visto che periodicamente questa lettura viene riproposta, e visto il mio matrimonio ormai in esclusiva con questo forum, mi piacerebbe si riaprisse anche qui una bella discussione su questa importante (importantissima!) questione. Lo so che qualche tempo fa ne avevamo già discusso (che volete, sarà un mio pallino), ma non la trovo più e mi sembra importante riprenderla.
Mi direte: e perché li sfracelli a noi e non vai a discutere sull'altro forum? Non lo so, non ci riesco più. Ormai ho scelto la mia casa e non so tradire.
Se mi capite, Vi ringrazio.

Ah sì: aspetto qualche argomentazione e poi vi dico se sono le stesse mie o ve le espongo.

argomento molto interessante, anche io mi ero posto lo stesso quesito, noi ci siamo iscritti in quanto produttori di rifiuti pericolosi e al tempo stesso anche di rifiuti speciali non pericolosi. A questo punto dobbiamo sempre utilizzare il Sistri, mi par di capire? anche per i rifiuti cimiteriali?
un'altra domanda: l'interoperabilità con i gestionali aziendali consentirà di utilizzare i medesimi adempiendo le stesse funzioni del Sistri?o meglio, se verrà realizzata tale interoperabilità i gestionali consentiranno di espletare le operazioni/funzioni richieste dal Sistema?
grazie a tutti per le risposte

Io posso raccontarvi la mia esperienza.
La società per cui lavoro, di grandi dimensioni (oltre 6000 dipendenti), dislocata su tutto il territorio nazionale e che produce rifiuti speciali da attività di servizio si è iscritta al SISTRI solo per i rifiuti pericolosi.

tale iscrizione è stata condivisa ed avallata dal Minambiente con cui abbiamo avuto modo di confrontarci anche per altre ragioni legate ai diversi "rappresentanti legali" aziendali. Dunque per noi doppia gestione: informatica per i pericolosi, cartacea per i non pericolosi.

ciao

grazie, solo una precisazione, per cartacea intendi formulario o scheda movimentazione stampata dal trasportatore?
o li trasportate voi in c.p. i non pericolosi?
grazie per la risposta

Anch'io leggo spesso lexambiente e lo trovo piuttosto... come dire... "importante".

Nello specifico però sono d'accordo con loro.

Infatti non avrebbe alcun senso impiantare un sistema del genere soltanto per una quota residua di rifiuti prodotti (quelli pericolosi), e gli altri?

Se la motivazione è quella di avere una tracciabilità (più o meno) certa dei rifiuti lasciarne fuori una parte consistente è assurdo.

Ma poi, se non vogliamo fare un discorso di opportunità, provate a pensare cosa vuol dire fare una doppia gestione (cartacea e sistrizzata) dei rifiuti prodotti: da manicomio! Senza contare che i gestori DEVONO essere iscritti per tutti i rifiuti e non solo per i pericolosi...

No, l'adesione parziale è solo un discorso (forse inconsciamente) di comodo.

concordo con leone

Io concordo con serenacus.
Per il semplece fatto che ad esempio le imprese agricole (attualmete sono obbligate a registrare solo i pericolosi e il resto deirifiuti (non pericolosi) conservano solo il formulario) hanno l'obbligo di iscrizione al sistri solo per i pericolosi (per i non pericolosi è facoltativa).
Quindi per questa categoria trovo assurdo gestire anche i non pericolosi con il sistri con la possibiltà ( e aumento in percentuale)di sanzioni se non registrati o registrati in modo non corretto.
Perchè rischiare quando posso per legge gestirli in modo diverso!?!?
Ho chiesto ad un corso e mi hanno confermato che le imprese agricole sono obbligate solo per i pericolosi 9anche se producono entrambi).
Infatti ho modificato di conseguenza tutte le iscrizioni.
Ne è una prova il fatto che hanno introdotto la nuova categoria imprese agricole (per chi produce meno di 400 kg pericolosi e meno di 10 addetti) che riguarda l'iscrizione solo per i pericolosi.
In conclusione secondo me chi è obbligato ad iscriversi solo per i pericolosi può gestire i non pericolosi sul cartaceo o in alternativa solo se lo vorrà con il sistri in via facoltativa.
Ps per zesec: ricordo quella discussione (anche io prima bazzicavo su lexambiente nick name Torakiki) e sono rimasto senza risposta perchè eri solo contro tutti ma alla fine avevi ragione tu ( o per lo meno io la penso come te).

Le imprese agricole sono espressamente previste.

E' un discorso di comodo allargare la facoltà anche ad altre categorie.

da quando e' nato il sistri ho sempre pensato che cosi' com'e' stato impostato e' troppo complicato e non serve a niente.
propongo la mia idea anche per poter con voi e con l'ing. benassai (che ne e' gia' al corrente) vedere di proporre un nuovo sistema sistri.
a grandi linee:
punto di partenza: tracciabilita' del rifiuto, percio' la black-box non si puo' escludere.
produzione del rifiuto
tutte le aziende MA tutte le aziende - piccole, grandi con piu' o meno di dieci dipendenti che producono o non producono rifiuti pericolosi devo iscriversi al sistri.
trasporto
abbiamo le black-box che tracciano il percorso
destinazione rifiuto
gli impianti sono anche loro iscritti al sistri.
appurato che queste 3 parti sono necessarie alla tracciabilita' del rifiuto, penserei di comunicare al sistri che
io azienda di trasporto il giorno........... mi rechero' nella tale azienda a prelevare i seguenti rifiuti codici cer .....................
i controllori tramite la box dovrebbero gia' vedere l'inizio e la fine del trasporto.
tutto l'altro rimarrebbe uguale cioe' formulari e registri.
buona lettura contorta
ornella

ciao, ok la doppia gestione può essere un discorso di comodo ma non mi sembra che i vari decreti riportino indicazioni circa l'obbligo di entrare completamente nel SISTRI, il produttore di rifiuti pericolosi è obbligato a iscriversi come indicato per la produzione di rifiuti pericolosi ma non è indicato da nessuna parte (almeno mi sembra, ore rileggo i decreti comunque) che l'iscrizione in una categoria comporta l'obbligo in altre categorie indicate nel testo come opzionali (iscrizione volontaria).....
la tracciabilità di rifuti non pericolosi avviene comunque dalle schede di movimentazione, black box... e indicazioni varie fatte dal trasportatore (se conto terzi) altrimenti la tracciabilità del rifiuto non pericoloso in trasporto in conto proprio non è richiesta dal decreto....

almeno io la interpreto così
ciao ciao

in relazione al post di margherita:

in un altro argomento postato ( registro carico scarico rifiuti conto proprio ) mi trovo in una situazione da esempio.

qualcuno puo' aiutare a risolvere il dubbio ???

grazie . saluti a tutti gli " abitanti " di questo utilissimo forum

anch'io propendo per la lettura di Zesec, talvolta si tende a confondere cosa conviene fare da cosa si é obbligati a fare.
Ritengo ciascuno debba valutare la convenienza di avere un doppio sistema (mud, archiviazione, ritorno 4° copia...) ed io, diversamente da Serenacus, registro tutto con il SiStri e butterò (spero a Luglio) i registri. Ma é una scelta aziendale i decreti non impongono l'iscrizione x i non pericolosi (in determinate categorie etc etc...)

margherita ha scritto:ciao, ok la doppia gestione può essere un discorso di comodo ma non mi sembra che i vari decreti riportino indicazioni circa l'obbligo di entrare completamente nel SISTRI, il produttore di rifiuti pericolosi è obbligato a iscriversi come indicato per la produzione di rifiuti pericolosi ma non è indicato da nessuna parte (almeno mi sembra, ore rileggo i decreti comunque) che l'iscrizione in una categoria comporta l'obbligo in altre categorie indicate nel testo come opzionali (iscrizione volontaria).....
la tracciabilità di rifuti non pericolosi avviene comunque dalle schede di movimentazione, black box... e indicazioni varie fatte dal trasportatore (se conto terzi) altrimenti la tracciabilità del rifiuto non pericoloso in trasporto in conto proprio non è richiesta dal decreto....

almeno io la interpreto così
ciao ciao

Sai come funzionano queste cose: tutto bene finchè siamo qui a parlare del più e del meno, poi arriva un controllo...

Grazie a tutti per i contributi, mentre mi permetto di ammonire (ma tanto sono un moderatore senza sezione, senza patria, una sorta di modaeratore "honoris causa") quelli che portano su questo topic ulteriori contributi, sicuramente importanti, come le proposte, ma che ci portano fuori strada. E qui la questione è troppo importante per non essere risolta.

Sulla facoltatività (mmmm... che brutto termine!) dell'iscrizione per i rifiuti agricoli non pericolosi non farei discorsi diversi dalla facoltatività (arieccola!) degli altri non pericolosi. La norma è la stessa: art. 1 comma 4 del DM 17.12.2009 e da giugno (forse) anche art. 188-ter comma 2 del TU ambiente.

Ricordo che la stessa questione che ho sollevato può essere riproposta per l'attuale (meglio dire passato, si capisce di più) regime di registrazioni cartacee. Secono coloro che sostengono che devi registrare tutto sul registro di c/s, il riferimento dell'art. 190 del TU ambiente è all'obbligo di registrazione dei "rifiuti" e non dei "rifiuti pericolosi" o dei "rifiuti per i quali hai l'obbligo del MUD". Quindi, secondo questa tesi, tutti i rifiuti, pericolosi e non pericolosi devono passare per il registro se sei uno dei soggetti in capo al quale sorge l'obbligo di tenuta del registro.
Io obietto che la norma non dice rifiuti "speciali" e quindi delle due l'una: o sono tutti i rifiuti, inclusi gli urbani (ovviamente in questo caso gli assimilati agli urbani), oppure il termine si riferisce solo a quelli specifici per il quale scatta l'obbligo (leggi: quelli che devi mettere sul MUD). Dal momento che nessuno ha il coraggio di dire che devi annotare sul registro di c/s anche gli assimilati agli urbani, mi sembra evidente che la seconda ipotesi è quella corretta.

Stesso discorso per il Sistri. In questo caso il riferimento normativo è l'art. 5 comma 3 del DM 17.12.2009:
"I produttori di rifiuti inseriscono nell'Area Registro Cronologico della scheda Sistri Produttori le informazioni relative ai rifiuti prodotti entro 10 giorni lavorativi dalla produzione dei rifiuti stessi.".
Quindi anche qui: rifiuti, non rifiuti speciali. E allora o solo quelli che determinano l'obbligo di iscrizione, o tutti, anche gli assimilati agli urbani. E come sapete, io l'assimilato agli urbani posso prenderlo e conferirlo in un cassonetto. Siccome non è possibile ipotizzare che anche gli assimilati passino per il Sistri, vale il discorso di prima.

Aggiungo che siamo mesi che ci lamentiamo della farraginosità del sistema sistri dicendo che porterà via un sacco di tempo, di risorse umane e quindi di soldi. Per cui rispetto ma non condivido il discorso di chi dice che è peggio usare due sistemi diversi. Al di là delle procedure per i carichi che non sono molto diverse tra i due sistemi, lo scarico è notevolmente più complesso in sistri. Se in un anno faccio 200 trasporti di non pericolosi non soggetti e uno solo di pericolosi, le cose cambiano se uso solo il sistri o se posso usare il sistri una volta e 200 volte i formulari e il registro c/s.

Sull'altro forum mi era stata posta questa domanda: "E se fosse vero quello che dici tu, terresti aperti due sistemi? E come faresti con le dichiarazioni annuali? Una parte li passi in Sistri e una parte fai il MUD?". A me sembra che i rifiuti per i quali c'era l'obbligo del MUD adesso passano per il Sistri obbligatoriamente, quindi il problema non si pone: quelli che sono fuori dal sistri non hanno obbligo di MUD (ed in tal senso, infatti, è intervenuto il decreto correttivo sul testo dell'art. 189 del TU ambiente.
Per quanto concerne la coesistenza dei due regimi non vedo problemi. Pensiamo poi ad un'impresa con meno di dieci dipendenti che produce solo non pericolosi da attività industriale. Cosa fa? Registo e formulari, ovviamente. Ora pensiamo che al 20 dicembre si ritrova un rifiuto pericoloso. Cosa fa? Si iscrive e registra quel rifiuto pericoloso, non anche tutti gli altri che ha prodotto (e, secondo la mia lettura, quelli che produrrà fino al 31 dicembre).
Ma ancora più evidente era la precedente situazione con il registro c/s. Pensiamo a un'impresa che produce rifiuti non pericolosi da demolizione. Cosa fa? Non usa registro c/s (formulari sì). AL 20 dicembre si trova un rifiuto pericoloso. Cosa fa? Vidima un registro e annota quel rifiuto pericoloso. Ma non è che da lì in poi comincia ad annotare sul registro anche i non pericolosi da demolizione.

Ammazza che messaggio lungo. Scusate ma la cosa mi sembra importante da perderci qualche minuto in più.

Mentre state leggendo (forse), aggiungo una cosa: anch'io temendo controllori che hanno una lettura diversa da questa ho spesso consigliato ai clienti di far passare tutto per il registro di c/s. Ma adesso è diverso: l'onere è ben più grave e bisogna consigliare il cliente non solo parandosi il culo, ma anche pensando agli oneri che il sistri comporta. Poi certo che dall'altra parte ci sono le sanzioni, ma bisogna vedere ciò che più conveniente. Se si crede che la lettura sia sbagliata, non ci sono dubbi. Ma se si crede che la lettura sia giusta si può (e secondo me si deve) pensare di resistere e soprattutto resistere argomentando in modo ineccepibile contro eventuali sanzioni. Questo è il motivo per cui questa discussione è importante.

A me sta bene tutto, anche interpretazioni un po' prese per i capelli, ma mi sono confrontato con alcuni enti di controllo, i quali mi hanno confermato che si devono registrare tutti i rifiuti prodotti dall'impresa (pericolosi e no) se ovviamente rientrano nelle casistiche del 190. Ed ovviamente rimangono fuori anche gli assimilati perchè se li affido alla raccolta pubblica per prima cosa non viene rilasciato FIR e poi perchè a fare il MUD ci pensa il Comune.

Se questi mi dicono così, con tutto il rispetto per chi la pensa al contrario, tutto il resto è aria fritta.

Nel frattempo che scrivevo queste due righe ho visto le argomentazioni di zetec: ebbene se si è convinti della propria posizione è giusto difenderle anche in sede di giudizio, ma visto che le sanzioni arrivano fino a 93.000 euro, non credo che il rapporto costi per sostenere una causa/benefici rappresentati da una (molto eventuale) vittoria in sede di giudizio possa rappresentare uno sprone sufficiente ad impiantare cause.

Tieni conto anche di un altro fattore che potrebbe influenzare un collegio giudicante:
Il giudice potrebbe valutare in malafede il tentativo (perchè è di questo che si tratta) di sottrarre un bel po' di rifiuti al controllo legittimo

leone il cane fifone ha perfettamente ragione.
ornella

Sono contento di leggere posizioni diverse, ma preferirei leggere argomentazioni. Ad andare in provincia e chiedere come bisogna fare non serve un consulente. Se in provincia mi dicono che da domani vogliono che gli registro anche gli assimilati agli urbani gli dico di no, perché la norma non dice questo. E io seguo le norme, le leggo e le interpreto (aiutandomi con la giurisprudenza, con la dottrina, confrontandomi e facendo dei ragionamenti). E così faccio anche per le altre cose dove ho una lettura giuridica (a mio avviso) solida (e non presa per i capelli).
Ma tu hai tutto il diritto di ritenere quella lettura presa per i capelli. E' proprio per questo che cerco il confronto.
Grazie.

Per quanto mi riguarda non ho visto nemmeno da parte tua delle argomentazioni per così dire giuridiche e quindi la tua è un'opinione come può essere la mia.

1 a 1 e palla al centro

Ho sviluppato un ragionamento su di un forum sulla lettura di alcune norme, non stavo parlando del prezzo delle zucchine. Non ho scritto un trattato per la Rivista Giuridica dell'Ambiente, questo lo so. Se poi non hai visto argomentazioni giuridiche, va bene così. Non è una gara, sto cercando solo di sviluppare una questione che ritengo fondamentale con delle argomentazioni. Poi se le mie non le ritieni giuridiche ma le ritieni cabalistiche o fantasy, non è importante. Importante è che qualcuno esponga le sue ragioni. Tu hai spiegato la tua posizione (e questo è già qualcosa) ma avrei letto volentieri anche le tue argomentazioni, proprio perché quando ho avuto la fortuna di leggerti altre volte, le ho apprezzate.
Volevo solo dire che ho sviluppato un ragionamento (giuridico o no) che può essere commentato, contestato, deriso. Ma in questa sede, ciò che mi proponevo, è di affrontarlo e discuterlo con delle argomentazioni. Non è obbligatorio, sia chiaro. Uno può dire quello che vuole e fermersi dove vuole. Non comando mica io. Ma l'intendimento era quello, non di sapere come si comportano i controllori. Almeno non in questa sede.
Se il problema, come immagino, era quello, mi dispiace se te la sei presa.

Tranquillo, non me la sono presa...

Volevo soltanto dire, che in mancanza di interpretazioni assolutamente affidabili e supportate da qualche sentenza ed ormai entrate nella prassi, l'unico appiglio è dato, volenti o nolenti, dal giudizio dell'ente di controllo.

Tutto qui.

Tu la pensi in un modo, io in un altro, qualcuno in un altro ancora, alla fine della fiera chi ci mette d'accordo è chi ci controlla.

Credo nessuno si sia offeso.
Il Forum è un prezioso strumento di confronto. Personalmente sono contento di apprendere, di valutare punti di vista differenti e di crescere professionalmente.
Tornando all’argomento, l’estensione obbligatoria e non volontaria, del Sistri alla gestione dei rifiuti non pericolosi mi lascia perplesso per questioni di forma (obbligo non previsto dalla legge come evidenziato da zesec) e di sostanza.
Come mio solito “vedo e rilancio” e cioè chiedo:

- Tale obbligo è da intendersi riferito all’azienda nel suo complesso o alle singole UL? Azienda non soggetta ad obbligo di iscrizione per i rifiuti speciali non pericolosi, con 100 UL, ne iscrive una soltanto nella quale si producono rifiuti pericolosi (toner). Deve gestire tutto con il Sistri?
- Produzione occasionale di rifiuti pericolosi (nel 2011 smaltisco delle apparecchiature obsolete contenente sostanze pericolose). Da quel momento gestisco anche i non pericolosi con Sistri e poi torno indietro?
- Produzione accidentale di rifiuti pericolosi (sversamento di oli). Mi iscrivo entro tre giorni al Sistri (art. 188, c.10: una follia ma a giugno sarà legge dello Stato). Cosa significa? Che se mi cade una latta di olio sono condannato a bruciare fir e registri e cambiare l’organizzazione della mia azienda?

La prima ipotesi è alquanto peregrina (benché tecnicamente possibile). Le altre saranno all’ordine del giorno.

Ricordo che, un po’ di mesi fa, sul Forum alcuni utenti discutevano di moduli di iscrizione nei quali era stata barrata la casella “rifiuti pericolosi” e non quella “rifiuti non pericolosi”, ritenendolo superfluo, ma furono costretti ad effettuare una variazione. Se qualcuno la ripesca potrebbe essere utile.

Proviamo a far finta che sistri non esista, perchè questo sistema ha cambiato solo la modalità della registrazione (da carta a sito web):

hai sempre registrato solo i rifiuti pericolosi? E non pericolosi?

Se vai a rivedere il mio intervento vedi che ho detto di sì e ho spiegato i motivi. Salvo, come ho scritto, paracularmi (ma ho sollevato la questione proprio per gli adempimenti più pesanti di registrazione che ci saranno con il sistri). Confermo che per me vale lo stesso discorso (ovviamente solo se non vi è l'obbligo anche per i non pericolosi).
Se ho un'impresa che fa rifiuti speciali non pericolosi da demolizione (magari da una vita solo quelli e quindi giustamente non ci pensa nemmeno di registrarli) e a novembre si ritrova un pericoloso, registro quello (e l'anno dopo faccio il Mud per quello) ma non è che da lì a dicembre (o da lì all'infinito) registro tutto.
Tu invece come fai? Cominci a registrare anche i non pericolosi da novembre? E ti fermi al 31/12 o continui?

Senza alcun intento polemico. Io ho risposto (non so se ho torto o ragione) alla domanda che stai facendo perché è molto intelligente cercare di risolvere le questioni dibattute (e complesse come questa) ponendo delle domande dopo aver dato la propria lettura generale della norma. E' utile e intrigante anche quando le domande sono paradossali e spesso (a torto) sono scambiate per ironiche (ovviamente non è questo il caso, perché la domanda è lineare e disciplina un caso stra-reale). Poi Admin, se vorrà, immagino che risponderà come crede o aggiungerà qualcosa. Però è importante rispondere alle domande che vengono poste durante un dibattito. Magari giustificando con mezza parola; magari dicendo che non si ha risposta ma si resta della propria opinione.
Per cui ti invito, e invito chi sostiene la tua lettura giuridica, a rispondere alle domande che pone Admin, che credo di aver postato io nei messaggi precedenti e a queste che ti ho fatto in questo messaggio.
Perché se a una domanda rispondiamo solo con una domanda non andiamo da nessuna parte. Rispondete e dopo domandate (cercando giustamente di mettere in difficoltà la tesi altrui).
Questo non vale per te, ma è un discorso generale al quale tengo e mi permetto di fare a tutti gli amici del forum. Le domande, anche se talvolta sono paradossali e hanno il sapore della presa in giro, dell'ironia fuori luogo o addirittura della malignità, in realtà non hanno quell'intendimento: l'intento è di trovare il paradosso che funziona. Utile per tutti, non mietitore di sorrisi dietro il monitor.
L'infreddolita Socrate mi correggerà se sbaglio: Zenone?

Caro @zesec,
premesso che mi son dovuto rileggere tutto il topic per cercare di capirne qualcosa dato che dalle ultime reply non si riesce a ricostruire un quadro chiaro ma, rileggendo il tuo post iniziale, non esito a sostenere che il tuo ragionamento non fa una grinza:
l'obbligo di iscrizione al sistri è regolato esclusivamente in ragione della sussistenza di un obbligo di legge e quindi ci si iscrive necessariamente solo per la tipologia di rifiuti per i quali c'è l'obbligo, in assoluto per i soli pericolosi.

Per i non pericolosi, laddove non ci sia l'obbligo, l'iscrizione rimane facoltativa e quindi discrezionale.

Non esiste alcuna scrittura di legge che dica diversamente da ciò.
Ciao

P.S.: @zesec è la seconda volta che ti quoto solo oggi: non lamentarti di essere troppo criticato!!!