Codici a specchio e analisi

matteorossi Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona Smile

, ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we

fullmetalpanic Ven Giu 23, 2017 3:46 pm

Amendola e Sanna saranno contenti adesso..... cheers

tfrab Ven Giu 23, 2017 3:51 pm

comunque, a mio modesto parere, anche la vecchia legge si prestava ad una lettura poco "integralista". alla fine perché chiedere la scheda del rifiuto e altre informazioni? evidentemente perché si vuole, sia pure in forma implicita, che la ricerca sia sulle sostanze pertinenti, non sulle 20'000 ed oltre in commercio

e, tutto sommato, si potrebbe anche concedere che un rifiuto sia pericoloso nel caso se ne sappia davvero troppo poco, tipo un rifiuto abbandonato (ma sono casi evidentemente residuali)

però, visto che siamo arrivati al punto che si nega l'esistenza della parola PERTINENTI, con sofismi che avrebbero fatto impallidire Gorgia e soci, ben venga questo chiarimento

e adesso speriamo in Santa Signora della Cassazione Laughing

**Aurora Brancia** Sab Giu 24, 2017 1:53 am

io vengo da una tregiorni terrificante, per la mia cistifellea.

Tuttavia, come cita un vecchio proverbio napoletano, "ogni impedimento è giovamento".

Una sola cosa continua al momento a rivelarmisi oscura: ma se possiamo spendere € 45.560.420 per spostare (non sapendo nemmeno dove) la munnezza urbana e speciale da 2 ettari che sta lì da prima del 2001, com'è possibile che ancora non riusciamo a far partire la ricostruzione io non dico dell'area colpita 1 anno da da una sequela di terremoti, ma nemmeno la ricostruzione del centro storico de L'Aquila del terremoto di ormai più di 8 anni fa ? No, dico, visto che è la stessa regione, magari....

Perchè magari voi non lo sapete, ma

I composti organici volatili-COV (es. BTEX, idrocarburi clorurati e il metano) derivanti da rifiuti interrati, terreno o falda contaminati, possono migrare attraverso il suolo insaturo in ambiente confinato (indoor) e aperto (outdoor), e produrre rischio per la salute e l’ambiente.
Le tecniche di phytoscreening si basano sulla capacità dell’apparato radicale degli alberi di assorbire i contaminanti disciolti e trasportati dall’acqua d’infiltrazione, dalla falda o dal soil-gas. Le sostanze così assorbite sono trasferite, dal moto verticale della linfa, per tutta la lunghezza del tronco fino a raggiungere la chioma (rami e foglie).

E io che ero convinta da più di 50 anni che la linfa grezza che scorre nello xilema dei vegetali fosse in base acquosa.
Ho anche chiesto al mio amichetto prof univ di "produzioni vegetali", e pure lui sapeva così. Bah: come siamo arretrati.

benassaisergio Mer Giu 28, 2017 4:00 pm

Ma Amendola non molla:
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Fafnir Mer Giu 28, 2017 4:13 pm

benassaisergio ha scritto:Ma Amendola non molla:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Mi viene da piangere, davvero. E probabilmente viene da piangere anche a lui perchè non trova pace Laughing

matteorossi Mer Giu 28, 2017 4:34 pm

"la questione era stata riproposta con forza in concomitanza con alcuni delicatissimi processi collegati al “gruppo Cerroni” e con l’appoggio dell’Ordine dei chimici del Lazio, del Ministero dell’ambiente e della regione Lazio."

Strano manchi il riferimento al Bilderberg.

tfrab Mer Giu 28, 2017 4:41 pm

farebbe ridere non fosse che c'è gente cui han rovinato la vita. il governo ha scritto una cosa che dovrebbe essere ovvia, ovvero che vale la normativa europea

homer Mer Giu 28, 2017 5:05 pm

... bisogna ammettere che il suddetto è un mago con le parole, intorterebbe chiunque;
quanto a quelli del FQ pubblicano tutto ed il contrario di tutto purché sia strumentale al loro ruolo di unici difensori del popolo ....

matteorossi Mer Giu 28, 2017 5:06 pm

Io sono ALLUCINATO.

Amendola scrive: "Ed alla stessa conclusione è giunto, POCHI GIORNI FA e proprio a proposito di un parere richiesto dalla regione Lazio per rifiuti del gruppo Cerroni, il massimo organo scientifico italiano in tema di ambiente. Il 5 giugno, infatti, 15 giorni prima del decreto legge governativo, l’Ispra ha sentenziato..."

e linka ad un parere ISPRA sul sito della Regione Lazio.

Ebbene:

Il parere in questione è datato si 5 Giugno, ma 2015 (duemilaquindici!!!!), altro che pochi giorni fa, ed era stato rilasciato nell'ambito del casino che si creò in quel periodo sulla gestione del 191212 in uscita dai TMB Ama e che provocò una paralisi nella gestione del ciclo degli urbani (con inchieste giudiziarie annesse).

Secondo voi è una semplice svista?

homer Mer Giu 28, 2017 5:13 pm

no, è strumentale alla sua (loro) tesi, come tante altre sviste, omissioni e falsità che emergono dalle loro carte (articoli, libri, interventi a convegni).

ma non hanno splendidi nipotini da portare ai giardinetti invece di continuare a fare danni?

Fafnir Mer Giu 28, 2017 5:17 pm

Scusate la mia ignoranza, ma non c'è qualcuno addetto al controllo degli articoli/esternazioni che riguardano la normativa? Secondo me è assolutamente da fermare (ed eventualmente punire) una persona che fa disinformazione su argomenti cosi importanti utilizzando dei mezzi di comunicazione potenti come Il Fatto Quotidiano.
Non sta certo facendo disinformazione su fatti di cronaca rosa...

homer Mer Giu 28, 2017 5:21 pm

@ fafnir, no, non c'è FQ pubblica di tutto, a volte cose disturbanti ma vere, non raramente falsità totali e tutto ciò che c'è in mezzo. Poi è un argomento squisitamente tecnico, anzi, esclusivamente e pesantemente tecnico, darlo in pasto al pubblico così strumentalizzato per i propri fini è, come sempre, ignobile, ma questa è l'itaglia!

Fafnir Mer Giu 28, 2017 5:32 pm

homer ha scritto:@ fafnir, no, non c'è FQ pubblica di tutto, a volte cose disturbanti ma vere, non raramente falsità totali e tutto ciò che c'è in mezzo. Poi è un argomento squisitamente tecnico, anzi, esclusivamente e pesantemente tecnico, darlo in pasto al pubblico così strumentalizzato per i propri fini è, come sempre, ignobile, ma questa è l'itaglia!

A questo punto sarei curioso di conoscerlo il suo fine.

PiazzaPulita Mer Giu 28, 2017 5:32 pm

però.... perchè non partecipare alla discussione sull'articolo del Fatto, segnalando allo stesso che il nostro esimio ha preso una bella cantonata citando il parere ISPRA come del 2017 anzichè del 2015?

già sono presenti alcuni commenti, con l'ultimo particolarmente interessante...

fullmetalpanic Mer Giu 28, 2017 5:39 pm

Classe '42.....ma io dico, goditi la tua "profumata" pensione e piantala lì no? 75 anni non sono abbastanza?

quello che mi fa più rabbia in questo paesotto di saputelli è che mi tocca leggere sul CV "sono docente di diritto penale dell’ambiente all’Università La Sapienza di Roma e sono consulente della Commissione bicamerale “ecomafia”....

ed è pure stato parlamentare europeo.....e ho detto tutto....

benassaisergio Mer Giu 28, 2017 6:05 pm

fullmetalpanic ha scritto:Classe '42.....ma io dico, goditi la tua "profumata" pensione e piantala lì no? 75 anni non sono abbastanza?

Magari però si può concedere di intervenire su questo forum ....
Sto scherzando ovviamente

Fafnir Mer Giu 28, 2017 6:08 pm

Ho scritto io sui commenti sotto il suo articolo che il parere è del 2015. Adesso è in stato di revisione da parte del sito vedremo se sarà postato.

matteorossi Gio Giu 29, 2017 10:16 am

Massima stima Fafnir, ma non credo riuscirai a cavare un ragno dal buco.
La conosci "Un giudice" di De André, no?

Fafnir Gio Giu 29, 2017 10:46 am

matteorossi ha scritto:Massima stima Fafnir, ma non credo riuscirai a cavare un ragno dal buco.
La conosci "Un giudice" di De André, no?

Non la conosco sono nato nell'epoca della musica spazzatura, ma la ascolterò a casa Smile

Ho visto comunque che ha dei seguaci che gli danno man forte, il problema è che da come scrive è veramente convinto di quello che dice e non sta dicendo cavolate sapendo di dirle. In questi casi, con la sua età, non credo abbia senso provare a ragionare con lui...

iscritto · **isamonfroni** Gio Giu 29, 2017 10:49 am

Fafnir ha scritto:Ho scritto io sui commenti sotto il suo articolo che il parere è del 2015. Adesso è in stato di revisione da parte del sito vedremo se sarà postato.

Anche da parte mia massima stima.
Il tuo commento è stato pubblicato e questa è la luminosa risposta del Vate

VATE ha scritto:Quanto alla data del parere ISPRA, nella copia che ho si legge bene 5 giugno e l'anno sembra (ma non è ben leggibile) 2017. Verificherò meglio ma comunque non mi sembra che cambi qualcosa se è 2015. A meno che l'ISPRA non se lo sia rimangiato.

iscritto · **isamonfroni** Gio Giu 29, 2017 10:54 am

Fafnir ha scritto:
matteorossi ha scritto:Massima stima Fafnir, ma non credo riuscirai a cavare un ragno dal buco.
La conosci "Un giudice" di De André, no?

Non la conosco sono nato nell'epoca della musica spazzatura, ma la ascolterò a casa

Ho visto comunque che ha dei seguaci che gli danno man forte, il problema è che da come scrive è veramente convinto di quello che dice e non sta dicendo cavolate sapendo di dirle. In questi casi, con la sua età, non credo abbia senso provare a ragionare con lui...

No, purtroppo dice cavolate sapendo di dirle e quell'altro soggetto tecnico che gli da manforte [e che vi prego di smettere di nominare con nome e cognome perchè porta più sfiga del mago Otelma] è anche peggio di lui.

Dicono tutto e il contrario di tutto pur di ottenere i loro scopi.
E guardate che io lo so di persona, visto che l'ho fatto piangere in tribunale...

Fafnir Gio Giu 29, 2017 11:17 am

isamonfroni ha scritto:
Fafnir ha scritto:Ho scritto io sui commenti sotto il suo articolo che il parere è del 2015. Adesso è in stato di revisione da parte del sito vedremo se sarà postato.

Anche da parte mia massima stima.
Il tuo commento è stato pubblicato e questa è la luminosa risposta del Vate

VATE ha scritto:Quanto alla data del parere ISPRA, nella copia che ho si legge bene 5 giugno e l'anno sembra (ma non è ben leggibile) 2017. Verificherò meglio ma comunque non mi sembra che cambi qualcosa se è 2015. A meno che l'ISPRA non se lo sia rimangiato.

Va bene che siamo in Italia, ma rispondere 2 anni dopo a una richiesta di parere mi sembra troppo pure per l'ISPRA Laughing

In due anni sono andato via di casa, sono diventato papà e si i rifiuti si classificano con le HP e non più con le H Cool

e soprattutto la persona che ha richiesto il parere avrà già cambiato 8 incarichi.

matteorossi Gio Giu 29, 2017 11:42 am

Quel parere, come già detto, è stato rilasciato dall'ispra su sollecitazione della regione Lazio nell'ambito di una querelle tra regione/arpa/soggetti privati in quei concitati mesi del 2015 che portò al blocco dei conferimenti del 191212 negli impianti finali con denunce, querele, etc.etc

Non dico Amendola, ma il soggetto che gli ha fornito il link (dubito che Amendola ci sia arrivato da solo), sapeva benissimo del fatto che fosse del 2015.
Lo avrà girato all'amico magistrato, quello avrà letto (5 giugno 20**) e si sarà fidato.

Vogliamo piuttosto parlare del fatto che Amendola ritiene Regione Lazio e MATTM in combutta con il supposto "gruppo Cerroni"?

Fafnir Gio Giu 29, 2017 12:00 pm

matteorossi ha scritto:Quel parere, come già detto, è stato rilasciato dall'ispra su sollecitazione della regione Lazio nell'ambito di una querelle tra regione/arpa/soggetti privati in quei concitati mesi del 2015 che portò al blocco dei conferimenti del 191212 negli impianti finali con denunce, querele, etc.etc

Non dico Amendola, ma il soggetto che gli ha fornito il link (dubito che Amendola ci sia arrivato da solo), sapeva benissimo del fatto che fosse del 2015.
Lo avrà girato all'amico magistrato, quello avrà letto (5 giugno 20**) e si sarà fidato.

Vogliamo piuttosto parlare del fatto che Amendola ritiene Regione Lazio e MATTM in combutta con il supposto "gruppo Cerroni"?

Io invece parlerei di questa sua risposta ad un mio post:

"Ha perfettamente ragione. Questo decreto legge non dovrebbe esistere proprio perchè la normativa europea si applica direttamente. Esiste invece perchè l'unico vero scopo è quello di abrogare le disposizioni italiane del 2014 che non sono affatto in contrasto con la normativa europea (che, altrimenti, prevarrebbe automaticamente senza bisogno di una nuova legge italiana) ma ad essa fornivano corretta applicazione.
Quanto all'interesse economico mi pare evidente a chi fa capo."

Quindi se ho capito bene, la "sua" introduzione all'Allegato D Parte IV D.Lgs. 152/06 sarebbe un personalissimo ibrido dove convivono serenamente sia la Legge 116/2014 che la Decisione 2014/955...sarei curioso di leggerlo Very Happy

Una frase che dice bianco e quella dopo nero.

iscritto · **isamonfroni** Ven Giu 30, 2017 9:51 am

Fafnir ha scritto:
Una frase che dice bianco e quella dopo nero.

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