Codici a specchio e analisi

matteorossi Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona Smile

, ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we

iscritto · **isamonfroni** Sab Mar 11, 2017 3:57 pm

L'annosa e mai risolta questione del M@@@ccia Evil or Very Mad

C'è un unico sistema, ma qui sul Forum non si può certo dire...

homer Sab Mar 11, 2017 11:31 pm

questione spinosissima!!
come dicono a Roma: il parere del benamato Ordine nun se po' guardà, per le numerose "perle" che contiene; altrettanto la risposta dell'illustre Amendola, che sposa le note tesi, ma che se la canta e se la suona pro domo sua, dimenticando "paroline" decisive che sono nella disciplina comunitaria.
La realtà è molto più complessa di come la descrivano entrambe le fazioni, che, se ascoltassero, studiassero, capissero i limiti delle analisi e del campionamento andrebbero insieme alla Commissione Europea a tirare diverse orecchie.
Che esista una "questione morale" sulle analisi è assolutamente vero, ma non sono questi gli strumenti per migliorare la qualità e l'ambiente.; forse sarebbe anche il caso che gli organi di vigilanza, che svolgono un lavoro importantissimo, ricevessero una formazione tecnica degna di questo nome, senza applicare "teoremi" partoriti da altri.
Quanto lavoro per gli avvocati!!!!

benassaisergio Dom Mar 12, 2017 1:04 am

E se provassimo (anzi, provaste) a concepire un nuovo approccio a tutto il problema rifiuti ?
Sono consapevole che certe mie proposte, avanzate nel passato, non sono (forse giustamente ?) condivise.
Però, santa miseria, qui, in questo sito, sono presenti decine, centinaia (migliaia ?) di persone che trattano questo problema.
E tutte stanno, con grande competenza (non sempre) cercando di dare risposte a tanti quesiti.
Ma non vi viene in mente che quello che serve è intervenire là dove si definiscono le norme ?
Devo dire che ho sempre più difficoltà a leggere le (giuste) considerazioni sulle possibile diverse interpretazioni delle normative,. Ma allora non sarebbe giusto provare a rendere più chiare, semplici e razionali le normative ?
E chi, se non le/gli operatrici/ori del settore, può dare un contributo fattivo ?
Sinceramente non ne posso più di leggere lamentele e recriminazioni e discussioni anodine sulle norme.
Non vanno bene ? Vanno cambiate, modificate, integrate ?
E chi cavolo prende le iniziative ?
Credo di aver provato nel passato a organizzare qualcosa: ma non ci sono riuscito (e probabilmente ho sbagliato qualcosa).
Ormai, da anni, sono fuori dai circuiti internazionali nei quali si definiscono le normative (solo per memoria: ho sempre sostenuto, peraltro senza successo, che la classificazione di pericolosità dei rifiuti dovesse essere semplicemente essere quella definita dal GHS e dal CLP).

Non posso, da buon toscano, finire questo intervento, senza qualche endecasillibo:

Se i rifiuti son dunque un gran problema,
chi li tratta proponga soluzioni:
e di norme proponga nuovo schema

homer Dom Mar 12, 2017 11:44 am

egregio Ingegnere,
la vicenda da cui ha preso spunto il post è, in realtà, nata tanto tempo fa, ha paternità certissima, ha prodotto tanti titoloni sui giornali etc. e nessun vantaggio per l'ambiente o condanna di veri ecomafiosi.
Cambiare le norme: certo ma chi sono i rappresentanti dell'ITAGLIA che partecipano ai lavori comunitari? Li conosciamo, sono anche brave persone, ma sono totalmente privi del contatto con la pratica.
Infine, ripeto la mia convinzione, diversa dalla sua: non si possono adottare per classificare i rifiuti i medesimi criteri del CLP/GHS, ci si può certamente ispirare ad essi, ma le differenze sono sostanziali: sostanze e miscele immesse in commercio hanno composizione nota e sono omogenee, moltissimi rifiuti non hanno queste caratteristiche, di più molti sono costituiti da articoli, cui i criteri di sostanze e miscele, non possono essere applicati.
Cordialmente

matteorossi Lun Mar 13, 2017 10:16 am

Prima di porci il problema di come adeguare la normativa alla realtà, il mio cruccio è capire quale tipo di gestione di un codice a specchio sia coerente con l'impianto normativo attuale e se le interpretazioni che vengono date alla normativa siano coerenti o meno su tutto il territorio nazionale.

In sostanza: LOMBARDI! GENOVESI! TRENTINI! SICILIANI! PUGLIESI! Ma nei vostri rapporti di prova sugli specchio, che percentuali in peso del rifiuto escono caratterizzate?

Sinceramente (e da ingegnere alzo le mani attendendo pareri da qualche chimico) non riesco a giustificare una spesa di migliaia di euro a campione (ammesso che poi bastino al magistrato di turno) su un rifiuto prodotto da decenni sempre nella stessa identica maniera e le cui caratteristiche immagino non cambino poi più di tanto in termini di potenziali classi di pericolosità.

E allora alcune domandine:
- dall'Alpi alle Piramidi, le facciamo sempre queste analisi sui codici a specchio, indipendentemente da quanto il produttore possa dichiarare in merito al ciclo produttivo?
- che percentuale in peso del rifiuto arriviamo a caratterizzare sul nostro rapporto di prova?
- è mai possibile che per un 191212, per arrivare al 90% del campione in peso, debba preoccuparmi della chimica dei pezzetti di plastica e carta presenti nel campione?
- se il produttore volesse (in base al tanto amato principio di precauzione) classificare nel dubbio il rifiuto come pericoloso e gestirlo come tale, potrebbe farlo in assenza di analisi che giustifichino l'attribuzione di una classe di pericolosità?

Dal mio punto di vista sono domande retoriche, ma il mio non è il punto di vista del funzionario/CTU/procuratore di turno.

tfrab Lun Mar 13, 2017 10:36 am

homer ha scritto:questione spinosissima!!
come dicono a Roma: il parere del benamato Ordine nun se po' guardà, per le numerose "perle" che contiene; altrettanto la risposta dell'illustre Amendola, che sposa le note tesi, ma che se la canta e se la suona pro domo sua, dimenticando "paroline" decisive che sono nella disciplina comunitaria.
La realtà è molto più complessa di come la descrivano entrambe le fazioni, che, se ascoltassero, studiassero, capissero i limiti delle analisi e del campionamento andrebbero insieme alla Commissione Europea a tirare diverse orecchie.
Che esista una "questione morale" sulle analisi è assolutamente vero, ma non sono questi gli strumenti per migliorare la qualità e l'ambiente.; forse sarebbe anche il caso che gli organi di vigilanza, che svolgono un lavoro importantissimo, ricevessero una formazione tecnica degna di questo nome, senza applicare "teoremi" partoriti da altri.
Quanto lavoro per gli avvocati!!!!

a me sul parere di Amendola lascia basito il richiamo ad H15, perché HP15 è decisamente diverso. mi domando se non ci sia spazio per una terza opinione, che vada a stare nel mezzo tra le due opposte fazioni, che mi sembra siano fin troppo ai ferri corti.

mi domando:
1. c'è, qui tra noi, sufficiente materia grigia e preparazione per ragionarci insieme, e provare a produrre qualcosa di condiviso, e sensato?
2. una volta che sia stato elaborato questo documento, riusciamo, attraverso una qualche associazione, a portarlo all'attenzione di chi di dovere, per riportare il dibattito sulla normativa rifiuti, a quote più sensate?

io qualcosa posso fare, sia per il punto 1 o 2, ma non da solo, ci vuole aiuto, ricordo che, anni fa, con homer e l'ing benassai, si era parlato di un qualcosa di simile, e di vederci per lavorarci insieme.
se voi, od altri, pensate sia una buona idea, io sono tutto orecchi. bisogna fare sentire la nostra, spero ragionevole, voce, perché questo è uno snodo critico, e decisioni "strampalate" le paga tutto il sistema, a caro prezzo

fullmetalpanic Lun Mar 13, 2017 11:36 am

ho letto tutto d'un fiato, anche i documenti allegati...

tutto molto interessante e naturalmente "già visto"....
ho avuto spesso a che fare con Ordini&Collegi professionali, conosco abbastanza bene le dinamiche interne e le azioni di Lobby che - coerentemente con la propria natura - portano avanti.
Altresì mastico di sentenze e giurisprudenza varia....e rimango sempre molto interdetto nel vedere come mal si conciliano i pareri tecnici con quelli giuridici e so per esperienza personale che arrivare a modificare una Norma significa darsi da fare e dannarsi l'anima per fare semplicemente politica, nel settore ambientale nè più nè meno di ogni altro settore....
Indi per cui, sono sicuro che non ne usciremo mai. Certe situazioni fanno comodo al sistema.
Certe persone sono utili e funzionali agli obiettivi che periodicamente certi apparati si pongono.
Certe questioni si ripropongono ciclicamente per innescare meccanismi che mirano a "fare piazza pulita" momentaneamente, in modo che poi tutto torni come prima.....
Io ho solo una certezza che come disse qualcuno molto più ignorante di noi ma certamente più saggio "l'è tutto da rifare"....
Hic stantibus rebus, posso solo augurarmi che la giustizia faccia il suo corso, faccia tesoro dei propri errori e sempre più spesso magari faccia ricorso a pareri e consigli che "chi si sporca le mani" tutti i giorni potrebbe darle gratuitamente....

gianfranco bardella Lun Mar 13, 2017 12:09 pm

oppure attendiamo fiduciosi che, molto semplicemente e sinteticamente, qualche Giudice di pace molto realistico emetta una sentenza tecnicamente risolutiva (così come già successo con altre questioni annose).

iscritto · **isamonfroni** Lun Mar 13, 2017 1:21 pm

homer ha scritto:questione spinosissima!!
come dicono a Roma: il parere del benamato Ordine nun se po' guardà, per le numerose "perle" che contiene; altrettanto la risposta dell'illustre Amendola, che sposa le note tesi, ma che se la canta e se la suona pro domo sua, dimenticando "paroline" decisive che sono nella disciplina comunitaria.
La realtà è molto più complessa di come la descrivano entrambe le fazioni, che, se ascoltassero, studiassero, capissero i limiti delle analisi e del campionamento andrebbero insieme alla Commissione Europea a tirare diverse orecchie.
Che esista una "questione morale" sulle analisi è assolutamente vero, ma non sono questi gli strumenti per migliorare la qualità e l'ambiente.; forse sarebbe anche il caso che gli organi di vigilanza, che svolgono un lavoro importantissimo, ricevessero una formazione tecnica degna di questo nome, senza applicare "teoremi" partoriti da altri.
Quanto lavoro per gli avvocati!!!!

Applausi!!!

homer ha scritto:egregio Ingegnere,
la vicenda da cui ha preso spunto il post è, in realtà, nata tanto tempo fa, ha paternità certissima, ha prodotto tanti titoloni sui giornali etc. e nessun vantaggio per l'ambiente o condanna di veri ecomafiosi.
Cambiare le norme: certo ma chi sono i rappresentanti dell'ITAGLIA che partecipano ai lavori comunitari? Li conosciamo, sono anche brave persone, ma sono totalmente privi del contatto con la pratica.
Infine, ripeto la mia convinzione, diversa dalla sua: non si possono adottare per classificare i rifiuti i medesimi criteri del CLP/GHS, ci si può certamente ispirare ad essi, ma le differenze sono sostanziali: sostanze e miscele immesse in commercio hanno composizione nota e sono omogenee, moltissimi rifiuti non hanno queste caratteristiche, di più molti sono costituiti da articoli, cui i criteri di sostanze e miscele, non possono essere applicati.
Cordialmente

Doppi applausi!

geofranz67 Lun Mar 13, 2017 1:59 pm

Su tutta la questione: mahhhh Shocked

Scusate lo sfogo, ma i soloni della procura dovrebbero vedere come funziona la realtà !
Capisco il principo di precauzione, ma così si arriverà a far pagare migliaia di euro un'analisi, che per un grande impianto non è un problema, ma per il muratore che ti rifà il bagno di casa lo è eccome...............

matteorossi Mar Mar 14, 2017 1:00 pm

geofranz67 ha scritto:
Capisco il principo di precauzione, ma così si arriverà a far pagare migliaia di euro un'analisi, che per un grande impianto non è un problema, ma per il muratore che ti rifà il bagno di casa lo è eccome...............

Ammesso che sia sufficiente...

Mariangela Mar Mar 14, 2017 2:17 pm

Buongiorno,
ma un produttore che ha un'apparecchiatura fuori uso, esempio: un grosso tornio, una piegatrice, una pressa senza nessun componente pericoloso o con bonifica di oli, emulsioni ecc. classificabile col CER 160214 Apparecchiature fuori uso, diverse da quelle di cui alle voci 160209 a 160213 come fa a fare un'analisi? Shocked

fullmetalpanic Mar Mar 14, 2017 6:01 pm

Mariangela ha scritto:Buongiorno,
ma un produttore che ha un'apparecchiatura fuori uso, esempio: un grosso tornio, una piegatrice, una pressa senza nessun componente pericoloso o con bonifica di oli, emulsioni ecc. classificabile col CER 160214 Apparecchiature fuori uso, diverse da quelle di cui alle voci 160209 a 160213 come fa a fare un'analisi?

e perchè dovresti avere bisogno di analisi col CER 160214? hai già escluso tutto ciò che sia riferibile a rifiuti pericolosi generati da altre attività.....

Mariangela Mer Mar 15, 2017 12:06 pm

fullmetalpanic ha scritto:
Mariangela ha scritto:Buongiorno,
ma un produttore che ha un'apparecchiatura fuori uso, esempio: un grosso tornio, una piegatrice, una pressa senza nessun componente pericoloso o con bonifica di oli, emulsioni ecc. classificabile col CER 160214 Apparecchiature fuori uso, diverse da quelle di cui alle voci 160209 a 160213 come fa a fare un'analisi?

e perchè dovresti avere bisogno di analisi col CER 160214? hai già escluso tutto ciò che sia riferibile a rifiuti pericolosi generati da altre attività.....

Ho fatto questa domanda perché il codice 160214 è un codice a specchio.

fullmetalpanic Mer Mar 15, 2017 12:47 pm

Mariangela ha scritto:
Ho fatto questa domanda perché il codice 160214 è un codice a specchio.

sì certo, ma tu sai da che processo arriva il rifiuto e sai se può o meno essere contaminato....o sbaglio? per cosa era usata l'apparecchiatura? tutto sta conoscerne l'utilizzo....

Fafnir Mer Mar 15, 2017 4:08 pm

Mariangela ha scritto:Buongiorno,
ma un produttore che ha un'apparecchiatura fuori uso, esempio: un grosso tornio, una piegatrice, una pressa senza nessun componente pericoloso o con bonifica di oli, emulsioni ecc. classificabile col CER 160214 Apparecchiature fuori uso, diverse da quelle di cui alle voci 160209 a 160213 come fa a fare un'analisi?

Essendo un CER a specchio hai l'obbligo di caratterizzare il rifiuto, non di analizzarlo. L'analisi è solo uno dei tanti modi per arrivare alla caratterizzazione; nel caso dei rifiuti che hai indicato come esempio l'analisi chimica è il modo peggiore per caratterizzarli (ammesso che sia possibile e ne dubito).

PiazzaPulita Ven Mar 31, 2017 6:13 pm

matteorossi ha scritto:.....................

sembra ci siano novità:

L'analisi del rifiuto "a specchio", al fine di determinarne la pericolosità, deve riguardare solo le sostanze che, in base al processo produttivo, è possibile possano conferire al rifiuto stesso caratteristiche di pericolo

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

non trovo questa "... Nota MinAmbiente del 26 gennaio 2017, ha confermato il riferimento alle "sostanze pertinenti in base al processo produttivo"

qualcuno riesce ad averla?

grazie in anticipo

matteorossi Ven Mar 31, 2017 6:57 pm

uhuhuhuh

ora cerco di rimediare la nota

geofranz67 Sab Apr 01, 2017 11:56 am

interessante..........

**Aurora Brancia** Lun Apr 03, 2017 2:15 am

ACCIPICCHIA, questa discussione bellissima mi era proprio sfuggita!

la domanda che io mi pongo in prima istanza è : ma lo sanno che è il vigore il Reg. CE 1357/2014 dal 1° giugno del 2015, sti tipi ? e hanno capito come funziona rispetto alla classificazione CLP-GHS o sono rimasti indietro ?

poi, ce ne sono diverse altre:

1 - ma per caso il famigerato "set di analisi per la caratterizzazione del rifiuto" continua ad essere dei 92 ( o 97, non me lo ricordo mai) parametri generali previsti dalla mefiticissima Tabella 1 che però è relativa non ai rifiuti ma ai suoli e sottosuoli?
2 - quindi devo dedurne che ancor prima di arrivare alle tabelle piuttosto chiare dell'allegato al 1357 non hanno letto il primo dei 2 E DICO 2 articoli che costituiscono il Reg. Ce 1357/14, che testualmente detta :

Articolo 1 L'allegato III della direttiva 2008/98/CE è sostituito dal testo dell'allegato del presente regolamento

3 - hanno o non hanno capito, compresi i laboratoristi, che non si può fare l'analisi di un rifiuto che abbia un senso senza avere studiato prima il processo produttivo? quella cosetta che "nulla si crea e nulla di distrugge ma tutto si trasforma" è per caso ritenuta oramai demodé, obsoleta, vintage, rottamanda ?
4 - e quindi i produttori di rifiuti hanno o no messo a fuoco che la caratterizzazione di un rifiuto non è una sfilza di analisi che vengono "più o meno" eseguite ?
5 - possibile mai che ai magistrati inquirenti nessuno sin qui abbia parlato dell'esistenza di tutto questo ? Il parere del riesame di Roma, di cui accolgo con favore e sorpresa la notizia, mi fa presupporre che io non sia l'unica aliena... e che ci siano ancora segni di vita cerebrale; oltre il garigliano, almeno.

Comunque, quanto al lavoro per gli avvocati... beh, speriamo: ormai io lavoro più per loro che per le aziende, e per me potrebbe essere la svolta.

iscritto · **isamonfroni** Lun Apr 03, 2017 1:15 pm

Aurora Brancia ha scritto:ACCIPICCHIA, questa discussione bellissima mi era proprio sfuggita!

la domanda che io mi pongo in prima istanza è : ma lo sanno che è il vigore il Reg. CE 1357/2014 dal 1° giugno del 2015, sti tipi ? e hanno capito come funziona rispetto alla classificazione CLP-GHS o sono rimasti indietro ?

Aurora, io so bene che la tua è una domanda retorica, così come lo è la mia...ma tu lo sai chi sono questi, vero?

geofranz67 Mar Apr 04, 2017 6:21 pm

**Aurora Brancia** Mar Apr 04, 2017 10:57 pm

isamonfroni ha scritto:

Aurora, io so bene che la tua è una domanda retorica, così come lo è la mia...ma tu lo sai chi sono questi, vero?

Ma guarda, Isa, forse qualche sospetto mi è anche venuto, negli anni...

matteorossi Mer Apr 05, 2017 2:20 am

Aurora Brancia ha scritto:
isamonfroni ha scritto:

Aurora, io so bene che la tua è una domanda retorica, così come lo è la mia...ma tu lo sai chi sono questi, vero?

Ma guarda, Isa, forse qualche sospetto mi è anche venuto, negli anni...

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