Codici a specchio e analisi

matteorossi Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona Smile

, ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we

matteorossi Sab Apr 15, 2017 1:05 pm

Altro capitolo della saga. Le forza in campo schierano le truppe in attesa della battaglia finale.

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iscritto · **isamonfroni** Sab Apr 15, 2017 6:42 pm

Ma per carità... ti aspettavi qualcosa di diverso?

Ma se persino il tribunale di Pistoia Shocked

gli da ragione...

matteorossi Sab Apr 15, 2017 7:25 pm

E a proposito della chiosa finale della sentenza di Pistoia...sarà il clima pasquale, ma a me viene in mente Ponzio Pilato...

**Aurora Brancia** Mar Apr 18, 2017 10:23 am

dopo la necessaria pausa pasquale, ho ripreso in mano e riletto l'articolo in cui amendola si arrampica sui vetri per sostenere la legittimità del disposto dell'art. 13 c.5 della L. 116/2014, tentando di trovare una giustificazione nel testo dei lavori preparatori di un progetto di norma comunitaria del 2015.

Certo, eh, bravi i nostri che nell'agosto del 2014 già prevedevano cosa sarebbe stato scritto come ipotesi di lavoro ue nel giugno del 2015...

ma a parte questa asserita quanto irricevibile ipotesi (suggestiva la definirei, se questo post fosse una perizia...),ciò che veramente trovo sconvolgente è che stiano sempre a tirar fuori quella modifica della pre-introduzione all'allegato D immessa per esplicito volere di pochi quanto incapaci "difensori dell'ambiente dai rifiuti" con la L. 116/2014 e che, sempre ringraziando il Reg CE 1357/14, è vissuta giusto 10 mesi teorici.
Quindi, è inapplicabile costituzionalmente a quanto successo prima del 20 agosto 2014, perchè non c'era.
Ed inapplicabile ora, perchè c'è un Reg. CE che dice altro, sulle attribuzioni di pericolosità.

Di fatto, giusto quella preintroduzione di cui al punto b-bis del comma 5 della L. 116/2014 entrava in vigore il 17 febbraio 2015 (cfr. art.13, comma 5-bis immediatamente successivo) MA a dicembre 2014 c'era già stato il Reg. CE 1357/2014, vigente dal 9 gennaio 2015, quindi in pratica è morta prima di nascere. Vane quindi le teorie, già viste avanzare, secondo le quali la applicabilità delle frasi HP alla caratterizzazione dei rifiuti era però fissata "per il sì e per il no" al 1°giugno 2015, di fatto al più ci si può mettere a far storie sui rifiuti "caratterizzati" analiticamente tra il 18 febbraio e il 30 maggio 2015.
Insomma, questi si attaccano al c. 5 del'art. 13 ma dimenticano di leggere anche il 5-bis che pure è stato introdotto solo nella legge di conversione.
La domanda, sempre retorica, che mi pongo io quindi è: con la massima stima per il magistrato autore dell'articolo, ma possibile mai che si pensi di poter fare il gioco delle 3 carte senza che nessuno si opponga?
O i regolamenti e le decisioni europee sono fonte primaria di diritto anche in Italia, subordinati applicativamente solo alla ns. costituzione, e lo sono sin dal 1957 con l'art. 189 del trattato di roma, oppure non lo sono.

E' impensabile, improponibile e persino esecrabile fare lo slalom dentro e fuori dall'UE giusto quando fa comodo ai vari PM in cerca di reati purchè commessi da gente che non spara a raffica o non mette bombe in giro.
Mo', io non dico che si devano portare davanti al CSM per imperizia o negligenza, che per tutti i professionisti d'italia è almeno motivo di "colpa" nel caso di reati d'evento, ma se alle tradizionali 3 prove scritte (penale, civile e amministrativo) aggiungessero una prova scritta anche di diritto comunitario potrebbe non essere una cattiva idea.

iscritto · **isamonfroni** Mar Apr 18, 2017 11:28 am

Quest'ultima la salvo, la stampo e l'appendo in ufficio in modo da poterla avere sempre sotto il naso.

geofranz67 Mar Apr 18, 2017 12:56 pm

Questa è grande: "....quando fa comodo ai vari PM in cerca di reati purchè commessi da gente che non spara a raffica o non mette bombe in giro...."
clap

matteorossi Mar Mag 02, 2017 12:19 am

Ullalà quanta abbondanza di convegni...

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Botte e risposte tra le due fazioni in campo Smile

**Aurora Brancia** Mar Mag 02, 2017 10:52 am

dice un mio carissimo amico che i corsi di formazione dovrebbero essere valutati (ed eventualmente frequentati) sulla base della conoscenza di chi parla di cosa, nel senso di sapere di ogni singolo docente cosa fa nella vita, come e che risultati tangibili ha ottenuto nella professione nel cui ambito "doce".
E suggerisce anche di non investire denari magari faticosamente guadagnati ad ascoltare solo soggetti autoreferenziati che parlano non in base alle loro competenze come scientificamente provabili a più livelli e con più modalità ma SOLO in base allo loro posizione più o meno di "forza" e più o meno convenzional-istituzionale. Se sono di quelli che non si confrontano ma si limitano a pontificare, è improbabile riuscire a crescere professionalmente ascoltandoli passivamente, sono didattiche che non sortiscono efficacia utile.
Ovviamente, il mio amico suggerisce anche di scartare a priori tutti gli eventi c.d. formativi in cui non si sa chi sarà il docente di un argomento, e su questo certamente nessuno dei link postati da matteo rossi presenta pecca alcuna.

Confesso quindi che se avessi i soldi ma soprattutto il tempo necessari andrei a seguirmeli tutti, ma c'è un pomeriggio in particolare cui assisterei proprio con vero gusto, io che sono un'appassionata di crime stories ...

homer Mar Mag 02, 2017 1:08 pm

... eh eh, capisco a quale evento ti riferisci Aurora, ma se leggi bene c'è scritto "invitati", poi bisognerà sapere CHI effettivamente parteciperà, sarebbe onesto se lo comunicassero.

iscritto · **isamonfroni** Mar Mag 02, 2017 3:20 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Confesso quindi che se avessi i soldi ma soprattutto il tempo necessari andrei a seguirmeli tutti, ma c'è un pomeriggio in particolare cui assisterei proprio con vero gusto, io che sono un'appassionata di crime stories ...

Sarebbe proprio da organizzare un pullmann... Evil or Very Mad

matteorossi Mar Mag 02, 2017 5:31 pm

io porto la scopa

matteorossi Mar Mag 02, 2017 6:09 pm

altre voci che si aggiungono al coro

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homer Mar Mag 02, 2017 9:34 pm

questo ultimo intervento (prolisso, pesantissimo da leggere, inutilmente ridondante) contiene delle osservazioni condivisibili, ma mi lascia l'impressione che manchi della "visione generale" e trascura del tutto alcuni aspetti espliciti della norma. Magnifica la critica alla sentenza 46897/2017: che è condivisibile negli esiti (comanda il DPR 254/2003!!), ma il "percorso logico" che ha condotto i giudici al risultato è infondato.
Grazie per la segnalazione.

**Aurora Brancia** Mer Mag 03, 2017 2:04 am

homer ha scritto:questo ultimo intervento (prolisso, pesantissimo da leggere, inutilmente ridondante) contiene delle osservazioni condivisibili, ma mi lascia l'impressione che manchi della "visione generale" e trascura del tutto alcuni aspetti espliciti della norma. Magnifica la critica alla sentenza 46897/2017: che è condivisibile negli esiti (comanda il DPR 254/2003!!), ma il "percorso logico" che ha condotto i giudici al risultato è infondato.
Grazie per la segnalazione.

ti quoto sostanzialmente per la mancanza di "visione generale" che traspare anche nell'intervento linkato.

Per dirne una: da biologa, e quindi come tale soggetto abilitato ex lege a parlare di infettività o pericolosità microbiologica di qualcosa, ho rabbrividito dalle punte delle orecchie sino alle unghie dei mignolini dei piedi leggendo che

W. Formenton & al. ha scritto:Il pericolo HP9, come già detto in precedenza, è quello più facile da riscontrare perché non richiede né prove né analisi quali-quantitative ma semplicemente un’ analisi merceologica visiva del rifiuto.
A tal proposito, per restare nell’ambito della polemica e della sentenza criticata dal “parere”, se un rifiuto proveniente dal settore sanitario contiene tracce di sangue visibili, queste sono sufficienti a rendere il rifiuto pericoloso, anche se le poche gocce di sangue sono contenute in tonnellate di rifiuto. Infatti, se il rifiuto è in grande quantità e solo una piccola parte è contaminata, significa che un rifiuto non pericoloso è stato miscelato con un rifiuto pericoloso contenente sangue, operazione vietata e che ha reso tutto il rifiuto infettivo. Pretendere, in questo caso, che il rifiuto sia non pericoloso perché le sostanze contenute sono entro i limiti di concentrazione è un ragionamento fuorviante perché significa applicare al pericolo infettivo una metodologia di classificazione (comparazione con i valori limite) che non è applicabile per legge alla determinazione di tale pericolo.

Esistono grandezze specifiche, che si chiamano DMI o Dose Minima Infettante, che sono le uniche a poter definire una "pericolosità" HP9.

Solo che sono diverse da patogeno a patogeno, ma anche in funzione delle vie di penetrazione nell'organismo umano e della conformazione specifica (età, peso, condizione immunitaria) dell'organismo esposto, e non le conosciamo di preciso tutte. Lì proprio si va invece per "principio di cautela", per il sì e per il no.
Per non dire che non è affatto detto che il "sangue" in quanto sangue anche di un paziente ospedaliero sia "a rischio infettivo": persino se ha una malattia infettiva non è detto che abbia il sangue "infettivo": se ha l'epatite virale lo è se ha l'aids o se è in stato septicemico lo è, ma altrimenti no.

iscritto · **isamonfroni** Mer Mag 03, 2017 9:43 am

Aurora Brancia ha scritto:

Per dirne una: da biologa, e quindi come tale soggetto abilitato ex lege a parlare di infettività o pericolosità microbiologica di qualcosa, ho rabbrividito dalle punte delle orecchie sino alle unghie dei mignolini dei piedi leggendo che

[/color]

Che cosa dovrei mai dire io che, come tu sai, sono una fan degli Animaletti...

matteorossi Mar Mag 16, 2017 1:14 am

Ennesimo intervento su classificazione e caratterizzazione rifiuti del buon Sanna. La questione "codici a specchio" è buttata là...

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**Aurora Brancia** Mar Mag 16, 2017 11:48 am

matteorossi ha scritto:Ennesimo intervento su classificazione e caratterizzazione rifiuti del buon Sanna. La questione "codici a specchio" è buttata là...

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E jamm, matteorossi... perché mi fai così, di quasi-prima mattina?
a pag. 1 già mi si sono rizzati i peli anche sugli stinchi, ricordandomi che se intendo andare a mare devo organizzarmi per tempo.

Vi prego, qualcuno di voi con maggiore capacità di gestione della misericordia -intesa proprio in senso cristiano- gli ricordi che la presenza dei cosiddetti codici speculari What a Face

dipende dalle differenti tecnologie produttive dei rifiuti che l'attuale indice europeo contempla. Se se la sente, lo stesso qualcuno misericordioso, provi a slanciarsi sulla possibilità non peregrina che il previsto nuovo catalogo specifichi anche le modalità del ciclo produttivo, quindi poi di speculare potrebbe non esserci più nulla.

Come iscritto all'ordine dei chimici, LUI, farebbe cosa più gradita alla sua stessa categoria, ma soprattutto a chi questo lavoro cerca di farlo come Lex comanda, se ricordasse che le eventuali analisi laboratoristiche vengono A VALLE della conoscenza del ciclo produttivo.
Se così non fosse, la UE avrebbe mollato ab origine ai laboratoristi l'onere di attribuzione del CER, non ai produttori.

Poi, per quanto riferisce l'Illustre Autore in pag. 2, escludendo che il misericordioso di cui sopra possa essere personalmente papa Francesco I, qualche altro misericordioso lo invitasse a leggere anche la prima paginetta del Reg CE 1357/2014, in particolare quei punti di considerando fino al n. 5 dove, per come leggo io, l'All. III della Dir. CE 98/2008 muore, defunge, schiatta e giustappunto è sostituito per un verso dal Reg. CE 1272/08 (che il Grande biologo lo benedica a lungo) per le caratteristiche di pericolo dei singoli componenti chimici del rifiuti , e giustappunto dal Reg CE 1357/2014 (ancora più meritevole di benedizioni) per quello che attiene la definizione di pericolosità del rifiuto secondo le modalità ivi previste.

Quando mi si riprende lo stomaco dalle prime due pagine, continuo a leggere. Forse.

SOFFRO Sad

homer Mar Mag 16, 2017 11:56 am

leggerò l'ultima collezione di perle che ci propina l'illustre autore; comprendo il disappunto (termine riduttivo, usato solo per sintesi) di Aurora, ma devo correggerla su un punto:
l'illustre autore NON è iscritto all'ordine pertinente (lazio), né, che io sappia, ad alcun altro, tant'è che le sue illustri perizie per PM non recano alcun timbro professionale.

illustre....

homer Mar Mag 16, 2017 12:04 pm

@Aurora: .... mi è bastato il primo paragrafo!!!!
Comunque, popolo di rifiutari/e: oggi scoprite che abbiamo HP3A e HP3B!!!!!! (pag. 2)

Egregio dott. M.S. , quando si fa copia ed incolla da precedenti documenti word forse è meglio controllare, correggere e ricontrollare le correzioni.

VERGOGNA

**Aurora Brancia** Mar Mag 16, 2017 1:26 pm

homer ha scritto:@Aurora: .... mi è bastato il primo paragrafo!!!!

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**Aurora Brancia** Mar Mag 16, 2017 1:40 pm

homer ha scritto:leggerò l'ultima collezione di perle che ci propina l'illustre autore; comprendo il disappunto (termine riduttivo, usato solo per sintesi) di Aurora, ma devo correggerla su un punto:
l'illustre autore NON è iscritto all'ordine pertinente (lazio), né, che io sappia, ad alcun altro, tant'è che le sue illustri perizie per PM non recano alcun timbro professionale.

illustre....

uhm... e allora, a che titolo pensa di poter parlare non dico di rifiuti ma anche soltanto di analisi ? L'esecuzione di analisi, i vari come e perchè farle in italia è "professione normata", sino a prova contraria.

A questo punto dunque, in base a quali qualifiche professionali viene chiamato a redigere perizie che, per la sede in cui sono usate, hanno valore legale ?

Parliamone.
Forse, non tutta la responsabilità di quanto esterna periodicamente è sua.

iscritto · **isamonfroni** Mar Mag 16, 2017 2:15 pm

Aurora Brancia ha scritto:

uhm... e allora, a che titolo pensa di poter parlare non dico di rifiuti ma anche soltanto di analisi ? L'esecuzione di analisi, i vari come e perchè farle in italia è "professione normata", sino a prova contraria.

A questo punto dunque, in base a quali qualifiche professionali viene chiamato a redigere perizie che, per la sede in cui sono usate, hanno valore legale ?

Parliamone.
Forse, non tutta la responsabilità di quanto esterna periodicamente è sua.

ma va??

**Aurora Brancia** Mar Mag 16, 2017 2:17 pm

aeehhh, beh, sì: è ciò di cui sono convinta Twisted Evil

non da stamattina, peraltro.

**Aurora Brancia** Mar Mag 16, 2017 2:31 pm

P.S.: ai buoni intenditori: i 6 post precedenti, quale più quale meno, sono degli splendidi assist a chi possa ritrovarsi in fattispecie di pertinenza .

aggiungo che, personalmente, sto ancora rimpiangendo a calde lacrime il non essermi impuntata proceduralmente una dozzina di anni fa sul particolare della competenza professionale di taluni consulenti comunque di parte o sul valore apocrifamente legale assegnato a certi atti procedimentali, assecondando il pessimo consiglio del legale del mio cliente che, come successivamente appurato, mirava alla prescrizione da agguantare con éscamotage tecnici invece di fare il proprio lavoro come da mandato.
Magari, se nel 2005 -quando ne ho avuto io la possibilità la prima volta- alcuni emuli dell'Illustre Autore fossero stati presi per il cravattino, oggi non me li troverei ancora davanti a contrabbandare per Verbo normativo le loro errate convinzioni interpretative. Con la non irrilevante differenza che il mio reddito netto ha giusto uno 0 in meno del loro, nonostante l'essere essi solo dei dirigenti di PA senza nemmeno 1 e dico 1 straccio di pubblicazione scientifica sul lavoro svolto ed io addirittura una quotata lib prof.
e l'ho anche detta da vera signora DOCG.

Fafnir Mar Mag 16, 2017 3:00 pm

Aurora Brancia ha scritto:
homer ha scritto:leggerò l'ultima collezione di perle che ci propina l'illustre autore; comprendo il disappunto (termine riduttivo, usato solo per sintesi) di Aurora, ma devo correggerla su un punto:
l'illustre autore NON è iscritto all'ordine pertinente (lazio), né, che io sappia, ad alcun altro, tant'è che le sue illustri perizie per PM non recano alcun timbro professionale.

illustre....

uhm... e allora, a che titolo pensa di poter parlare non dico di rifiuti ma anche soltanto di analisi ? L'esecuzione di analisi, i vari come e perchè farle in italia è "professione normata", sino a prova contraria.

A questo punto dunque, in base a quali qualifiche professionali viene chiamato a redigere perizie che, per la sede in cui sono usate, hanno valore legale ?

Parliamone.
Forse, non tutta la responsabilità di quanto esterna periodicamente è sua.

Sono d'accordo per quanto riguarda la necessità del timbro professionale e del titolo per le perizie con valore legale, ma sono in disaccordo con la prima frase.

Secondo me per parlare di rifiuti e di analisi bisogna conoscere i rifiuti e le analisi. Nessun titolo o albo professionale garantisce questo, ma solamente la bravura/impegno/esperienza del singolo.
Per le analisi, al di là dei vari dibattiti fra ordini e Accredia, per quanto mi riguarda l'unica cosa che conta e che garantisce un minimo di serietà è l'accreditamento.
Nessun ordine controlla (o non lo fa in modo accurato) le analisi o l'operato analitico dei propri iscritti, questo è dimostrato dalle atrocità riportate in innumerevoli Rapporti di Prova.

Moltissimi Chimici sono lontani dal mondo tecnico-analitico da talmente tanto tempo che quanto provano a metterci il naso fanno solo danni, ad esempio qualche tempo fa un illustre (per non dire illustrissimo membro) dell'ordine dei chimici veneto mi ha chiesto come mai io avessi indicato nel Rapporto di prova il 2-propanolo quando lui aveva chiesto l'alcol isopropilico...tanto per fare un esempio reale fra i mille che ho a disposizione. La stessa persona richiede annualmente per un suo cliente le analisi di barattoli di latta vuoti 150110* (ottenendo sempre la stessa risposta). Non vedo perchè io, misero Perito Chimico, devo seguire le indicazioni di personaggi di questo tipo.

Con questo non voglio difendere in alcun modo le 13 pagine riportate nel link, io ho smesso di leggere ad HP3A e HP3B... Laughing

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