Codici a specchio e analisi

matteorossi Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona Smile

, ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we

matteorossi Mar Lug 25, 2017 3:58 pm

Scusate lo sfogo: una "piccola" conseguenza pratica del casino sui codici a specchio.

Per l'assegnazione del CER a delle T&R impropriamente abbandonate su un terreno (sequestrate e pertanto configurate come rifiuti), siamo arrivati ad offerte che vanno oltre i 2000€ a campione (e comunque non hai il 99,9% del campione analizzato ovviamente).

tfrab Mar Lug 25, 2017 5:06 pm

matteorossi ha scritto:Scusate lo sfogo: una "piccola" conseguenza pratica del casino sui codici a specchio.

Per l'assegnazione del CER a delle T&R impropriamente abbandonate su un terreno (sequestrate e pertanto configurate come rifiuti), siamo arrivati ad offerte che vanno oltre i 2000€ a campione (e comunque non hai il 99,9% del campione analizzato ovviamente).

cos'è "T&R" ? Question

iscritto · **isamonfroni** Mar Lug 25, 2017 5:08 pm

tfrab ha scritto:
cos'è "T&R" ?

Terre & Rocce.

iscritto · **isamonfroni** Mar Lug 25, 2017 5:09 pm

matteorossi ha scritto: siamo arrivati ad offerte che vanno oltre i 2000€ a campione (e comunque non hai il 99,9% del campione analizzato ovviamente).

Il sonno della ragione genera mostri... What a Face

matteorossi Mar Lug 25, 2017 5:15 pm

isamonfroni ha scritto:
tfrab ha scritto:
cos'è "T&R" ?

Terre & Rocce.

Si, insomma 170504 vs 170503*.

tfrab Mar Lug 25, 2017 5:22 pm

matteorossi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
tfrab ha scritto:
cos'è "T&R" ?

Terre & Rocce.

Si, insomma 170504 vs 170503*.

prezzi da saldo... Surprised

matteorossi Mar Lug 25, 2017 5:43 pm

tfrab ha scritto:
matteorossi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
tfrab ha scritto:
cos'è "T&R" ?

Terre & Rocce.

Si, insomma 170504 vs 170503*.

prezzi da saldo...

Ce credo. Per tutelarsi (e li capisco pure) mi fanno tutta la tabella, PCB, amianto e diossine inclusi su ogni campione.
E che cazz...

**Aurora Brancia** Mer Lug 26, 2017 4:20 pm

matteorossi ha scritto:
tfrab ha scritto:
matteorossi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
tfrab ha scritto:
cos'è "T&R" ?

Terre & Rocce.

Si, insomma 170504 vs 170503*.

prezzi da saldo...

Ce credo. Per tutelarsi (e li capisco pure) mi fanno tutta la tabella, PCB, amianto e diossine inclusi su ogni campione.
E che cazz...

Beh, pensa che ARPAC per tutta la tabella più appunto PCB, amianto e diossine + il test di cessione (...) sui terreni IN CONVENZIONE con le Procure o con il commissariato di governo per le bonifiche pare prenda intorno ai 5.000 €/campione.
vedi tu...

matteorossi Gio Lug 27, 2017 9:29 am

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Dunque, a detta degli stessi "autorevoli Autori", gli schieramenti in campo sarebbero composti:

- Partito della teoria "probabilistica" (già "partito della scopa"): operatori del settore, ordine dei chimici, esperti vari (Formenton, Farina, Franco, et al.), Ministero dell'Ambiente (in appoggio al "gruppo Cerroni"), Regione Lazio (anch'essa in appoggio al "gruppo Cerroni") ed ora anche ISPRA;

- Partito della "certezza scientifica": dott. Amendola, dott. Sanna.

motorino

iscritto · **isamonfroni** Gio Lug 27, 2017 10:14 am

Sono talmente stolidi nella difesa della loro "indifendibile" teoria da fare persino tenerezza.

Non so perchè ma mi ricorda il generale Custer ad Alamo...
(oddio ne hanno fatto un eroe, ma non è che la sua mossa sia stata troppo intelligente...)

zorba Gio Lug 27, 2017 12:09 pm

isamonfroni ha scritto:Non so perchè ma mi ricorda il generale Custer ad Alamo...
(oddio ne hanno fatto un eroe, ma non è che la sua mossa sia stata troppo intelligente...)

Come direbbero nei fumetti: “Argh!!!” What a Face

E' un duro colpo per tutti noi maschietti d'altri tempi, cresciuti giocando a cauboi e con il mito del western americano...
La battaglia di Alamo è un episodio della rivoluzione texana e avvenne nel 1836, quando George Armstrong Custer non era ancora nato. La battaglia con gli indiani in cui morì e per cui è famoso è quella del Little Bighorn, del 1876.
Però, se è una similitudine voluta per esprimere il senso di straniamento di certe affermazioni dell'ultrafondamentalismo ambientale, allora è geniale e ti perdono perché sei (con Aurora) la mia moderatrice preferita! Very Happy

matteorossi Gio Lug 27, 2017 2:13 pm

Questa la sentenza della Cassazione

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tfrab Gio Lug 27, 2017 3:05 pm

matteorossi ha scritto:Questa la sentenza della Cassazione

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sulle domande c) e d) si gioca tutto. nel frattempo: navigazione a vista, come al solito. occhio agli scogli, più o meno sommersi ...

iscritto · **isamonfroni** Gio Lug 27, 2017 3:55 pm

zorba ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Non so perchè ma mi ricorda il generale Custer ad Alamo...
(oddio ne hanno fatto un eroe, ma non è che la sua mossa sia stata troppo intelligente...)
Come direbbero nei fumetti: “Argh!!!”
E' un duro colpo per tutti noi maschietti d'altri tempi, cresciuti giocando a cauboi e con il mito del western americano...
La battaglia di Alamo è un episodio della rivoluzione texana e avvenne nel 1836, quando George Armstrong Custer non era ancora nato. La battaglia con gli indiani in cui morì e per cui è famoso è quella del Little Bighorn, del 1876.
Però, se è una similitudine voluta per esprimere il senso di straniamento di certe affermazioni dell'ultrafondamentalismo ambientale, allora è geniale e ti perdono perché sei (con Aurora) la mia moderatrice preferita!

Cochon de la misuar... (versione fine di Porca miseria) hai ragione What a Face

Non so come ho fatto a scrivere una simile vaccata in realtà volevo dire proprio Little Big Horn...

Mi sto andando ad inginocchiare sui ceci (e a leggere l'opera omnia dell'innominabile) basta come penitenza?

**Aurora Brancia** Gio Lug 27, 2017 4:13 pm

isamonfroni ha scritto:
Mi sto andando ad inginocchiare sui ceci (e a leggere l'opera omnia dell'innominabile) basta come penitenza?

Io ritengo che i ceci siano sufficienti, speriamo anche Zorba I love you

concordi.

zorba Gio Lug 27, 2017 6:23 pm

Aurora Brancia ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
Mi sto andando ad inginocchiare sui ceci (e a leggere l'opera omnia dell'innominabile) basta come penitenza?

Io ritengo che i ceci siano sufficienti, speriamo anche Zorba concordi.

Per carità! Very Happy

La lettura dell'opera omnia sarebbe una pena riservata a peccati ben più gravi, e per quanto riguarda i ceci... meglio nella zuppa!

iscritto · **isamonfroni** Ven Lug 28, 2017 10:06 am

Auri e Zorba, come siete umani voi...
Eppure una parte (dell'opera omnia) ho dovuto leggerla e l'ho usata contro il suo autore in tribunale... Twisted Evil

euclione Ven Lug 28, 2017 11:24 am

tfrab ha scritto:
matteorossi ha scritto:Questa la sentenza della Cassazione

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sulle domande c) e d) si gioca tutto. nel frattempo: navigazione a vista, come al solito. occhio agli scogli, più o meno sommersi ...

Grazie a Matteo per la segnalazione. Leggo i quesiti posti dalla Cassazione alla CdG, che sono stati così formulati:

a) Se l’allegato alla Decisione 2014/955/UE ed il Regolamento UE n. 1357/2014 vadano o meno interpretati, con riferimento alla classificazione dei rifiuti con voci speculari, nel senso che il produttore del rifiuto, quando non ne è nota la composizione, debba procedere alla previa caratterizzazione ed in quali eventuali limiti;
b) Se la ricerca delle sostanze pericolose debba essere fatta in base a metodiche uniformi predeterminate;
c) Se la ricerca delle sostanze pericolose debba basarsi su una verifica accurata e rappresentativa che tenga conto della composizione del rifiuto, se già nota o individuata in fase di caratterizzazione, o se invece la ricerca delle sostanze pericolose possa essere effettuata secondo criteri probabilistici considerando quelle che potrebbero essere ragionevolmente presenti nel rifiuto
d) Se, nel dubbio o nell’impossibilità di provvedere con certezza all’individuazione della presenza o meno delle sostanze pericolose nel rifiuto, questo debba o meno essere comunque classificato e trattato come rifiuto pericoloso in applicazione del principio di precauzione

Premetto che i quesiti non sono molto chiari. Confido che la CdG faccia una "verifica accurata e rappresentativa" dei problemi sul tavolo. Non ricordo casi in cui la CdG sia stata superficiale nelle sue valutazioni (e di sentenze ne ho lette tante). Ma concordo con Matteo sulla pericolosità dei quesiti c) e d).

La formulazione del quesito sub c) a me sembra forzata: la CdG dovrebbe scegliere se la verifica deve essere accurata e rappresentativa oppure, in alternativa, affidata a criteri probabilistici. In altri termini, se la verifica si basa su criteri "probabilistici" ("probabilistici"? da dove viene questo termine che non mi sembra di origine comunitaria) allora non può essere mai accurata e rappresentativa. Voi come rispondereste?

La formulazione del quesito sub d) porta invece a una domanda retorica (la domanda impone la risposta). Si chiede: nel dubbio che ci siano sostanze pericolose, il rifiuto deve essere considerato pericoloso? Voi come rispondereste?

matteorossi Ven Lug 28, 2017 1:59 pm

Ciao Euclione,
per correttezza la segnalazione sull'importanza dei quesiti c) e d) è stata effettuata da tfrab e non dal sottoscritto Smile

Leggendo la sentenza a me viene tanto da pensare male (ma forse sono complottista io).
Ci sono interi passaggi ripresi (definizioni utilizzate comprese, tra cui "tesi probabilistica") dai carteggi che si sono tenuti in questi mesi sui vari siti e forum e di cui abbiamo parlato anche qui sopra; una delle piattaforme più utilizzate per lo scambio di idee è ovviamente Lexambiente, ma non capisco perché Ramacci (l'estensore è lui!) abbia ripreso testualmente in sentenza i passaggi dei documenti di Amendola e Sanna (in alcuni casi contestabilissimi anche solo il profilo della correttezza formale e lessicale delle affermazioni) senza interpretarli e darne una chiave di lettura utilizzabile dalla CG.
Soffermandosi solo sui quesiti, ma cosa vuoi che ti risponda il giudice europeo????
Io nelle domande (è presente invece in sentenza) non vedo la richiesta di chiarimento sul termine "pertinenti" e non vedo citato il ruolo della "conoscenza del processo produttivo" (alla base, non solo dell'assegnazione del CER, ma del senso stesso del Codice Europeo dei Rifiuti).
Vedremo come risponderà la CG, ma, nel migliore dei casi, non credo comunque che sarà risolutiva.

**Aurora Brancia** Ven Lug 28, 2017 5:10 pm

a me, sono definitivamente cadute.

e non mi riferisco alle braccia, che pure mi si reggono azzeccate con la sputazza

geofranz67 Ven Lug 28, 2017 5:50 pm

Ma che belle notizie che leggo !! Sad

benassaisergio Ven Lug 28, 2017 10:18 pm

Credo che ogni tanto ci dimentichiamo che i magistrati, gli avvocati, i costituzionalisti, ecc., sono italiani come i consulenti ambientali, i consulenti per la sicurezza, gli operatori, i docenti ai corsi di formazione, ecc. Vale a dire che ci sono quelli bravi e quelli ignoranti, quelli onesti e quelli disonesti, ecc.
Però ci sono anche alcune isole (quasi) felici: come questo forum.
Peccato che queste isole (quasi) felici, come questo forum, siano anch'esse italiane: nel senso che sono impagabili nel mettere a fuoco i problemi, nel cercare soluzioni a singoli problemi, nel denunciare quello che non va, ma ...
ARRIVA OVVIAMENTE LA "Delenda Carthago" !
Ma ... non riescono a divenire forza propulsiva per il cambiamento (il che richiederebbe: organizzazione, elaborazione di proposte, partecipazione attiva nei luoghi di decisione, ecc.).
Comunque ... meglio queste isole (quasi) feilici, come questo forum ... che niente.

Fafnir Lun Lug 31, 2017 10:44 am

matteorossi ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Dunque, a detta degli stessi "autorevoli Autori", gli schieramenti in campo sarebbero composti:

- Partito della teoria "probabilistica" (già "partito della scopa"): operatori del settore, ordine dei chimici, esperti vari (Formenton, Farina, Franco, et al.), Ministero dell'Ambiente (in appoggio al "gruppo Cerroni"), Regione Lazio (anch'essa in appoggio al "gruppo Cerroni") ed ora anche ISPRA;

- Partito della "certezza scientifica": dott. Amendola, dott. Sanna.

Tornato dalle brevi ferie di 5 giorni mi sono letto tutto l'articolo per riportare il sangue ad una temperatura più abituale (supercritica).
Parlando del tragico articolo, fra tutte le inesattezze faccio notare che il parare ISPRA che Amendola chiama ora "del 5 giugno 2015" è quello che ha spacciato per parere del 5 giugno 2017 un mese fa su IlFattoQuotidiano....

euclione Mar Ago 01, 2017 12:05 am

benassaisergio ha scritto:[color=#000000]Credo che ogni tanto ci dimentichiamo che i magistrati, gli avvocati, i costituzionalisti, ecc., sono italiani come i consulenti ambientali, i consulenti per la sicurezza, gli operatori, i docenti ai corsi di formazione, ecc. Vale a dire che ci sono quelli bravi e quelli ignoranti, quelli onesti e quelli disonesti, ecc.

Nell'ultimo intervento sui codici a specchio oggi letto su Lexambiente, quello che si richiama all'Ispra per intenderci, a un certo punto compare questa frase:

"Compaiono, quindi, nuovi aggettivi come "opportuna" e " pertinenti", di cui non è ben chiaro il significato sostanziale soprattutto per quanto concerne la “pertinenza” 7. Per capire meglio, abbiamo, allora, fatto quello che sempre si dovrebbe fare quando vi sono dubbi circa una normativa comunitaria e cioè abbiamo controllato la esattezza del traduzione italiana confrontandone il testo con quello delle lingue base della UE (francese ed inglese), che, in caso di dubbio, fanno fede."

Ordunque: nella normativa comunitaria le lingue base sono il francese e l'inglese e ie versioni in altre lingue sono traduzioni, Sono il francese e l'nglese che, in caso di dubbio, fanno fede. Così è. Sarà il caso di informare la Merkel?

E io che credevo che la normativa non fosse il frutto di traduzioni perchè coredatta in tutte le 24 (o 26?) lingue ufficiali, tutte facenti ugualmente fede... E io credevo anche che spettasse alla Corte di Giustizia eventualmente valutare casi specifici di testi contrastanti che le fossero sottoposti consultando tutte le versioni delle 24 (o 26?) lingue e procedere eventualmente con un interpretazione.... Quanto si impara!

benassaisergio Mar Ago 01, 2017 12:46 am

Il problema delle lingue !
Quando discutevamo a livello ONU sul trasporto di merci pericolose e sul GHS, si ascoltavano interventi in inglese, francese, russo, spagnolo, cinese (l'arabo, almeno ai miei tempi, ci era risparmiato).
Quanto all'ADR (trasporto stradale di merci pericolose) le lingue ufficiali sono inglese e francese.
Adesso poi, con la Brexit, c'è pure chi sostiene che l'inglese forse non è così rilevante.
Sulla traduzione in italiano delle normative internazionali ed europee ci sarebbe poi da discutere.
Anzi, no.
Si può discutere sulla traduzione italiana dell'ADR, ma non su quella delle Direttive o dei Regolamenti Europei.
Personalmente sono per decidere che i testi rilevanti sono quelli in inglese, dal momento che,in genere, è sul testo inglese che si discute.
L'iinglese ormai è la lingua di riferimento a livello mondiale (che piaccia o no).
Then, please,look at the english text as the basic (and true) text.

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Si impara sempre qualcosa

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