Codici a specchio e analisi

matteorossi Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona Smile

, ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we

matteorossi Gio Apr 11, 2019 1:40 pm

E' pur sempre l'opinione di un PM. Un "signor" PM, ma pur sempre una figura, ontologicamente, "di parte".

Vediamo la Cassazione, giudici super partes, se e come recepirà i contenuti della sentenza UE.

(Poi si potrebbe affrontare la questione della separazione delle carriere, ma non certo su Sistriforum).

tfrab Gio Apr 11, 2019 4:57 pm

matteorossi ha scritto:E' pur sempre l'opinione di un PM. Un "signor" PM, ma pur sempre una figura, ontologicamente, "di parte".

Vediamo la Cassazione, giudici super partes, se e come recepirà i contenuti della sentenza UE.

(Poi si potrebbe affrontare la questione della separazione delle carriere, ma non certo su Sistriforum).

sì, è "solo" un PM. ma se iniziamo che parte della magistratura la mattina si alza e ti denuncia, su basi assolutamente inconsistenti, andiamo molto male
io posso anche vincere in cassazione, ma dopo anni di processo, aziende che ti mettono in black list, fatturato a picco, etc è una magra consolazione
questa è una battaglia culturale che va combattuta, per ristabilire dei principi elementari, a me l'inversione dell'onere della prova fa letteralmente andare ai matti

matteorossi Gio Apr 11, 2019 4:59 pm

tfrab ha scritto:a me l'inversione dell'onere della prova fa letteralmente andare ai matti

A chi lo dici...

homer Gio Apr 11, 2019 5:11 pm

.... ed i soliti noti si affrettano ad organizzare corsi per continuare a difendere le loro tesi....

matteorossi Gio Apr 11, 2019 5:12 pm

homer ha scritto:.... ed i soliti noti si affrettano ad organizzare corsi per continuare a difendere le loro tesi....

Ahah, appena arrivata!
Tutti il 14 Maggio a Via Cavour? Very Happy

homer Gio Apr 11, 2019 5:17 pm

BOICOTTARE!

homer Gio Apr 11, 2019 5:51 pm

.... occhio ce n'è un altro il 16, stessa sede ma di altri.... ed a prezzo nettamente inferiore

Fafnir Ven Apr 12, 2019 8:45 am

Se avessi tempo da perdere mi imbucherei ai loro corsi per scroccare i buffet e fare domande scomode da infondo la sala Very Happy

Ma non ne ho, devo mandare avanti le analisi dei rifiuti.
Probabilmente è questo il punto, loro non hanno mai mandato avanti nulla, non hanno mai lavorato a livello pratico con i rifiuti quindi si permettono di portare avanti queste teorie da monnezza chic che in fin dei conti bloccherebbero il paese.

Poveri corsisti, sganciano cash per tornare a casa con la testa piena di confusione e senza sapere cosa fare della loro vita lavorativa, spero almeno che mangino bene.

iscritto · **isamonfroni** Ven Apr 12, 2019 10:38 am

fullmetalpanic ha scritto:..la cosa assurda è che si insista a sostenere che

"Una lettura sistematica della normativa e della giurisprudenza dovrebbe condurre a ritenere che in casi siffatti il rifiuto dovrebbe essere classificato come pericoloso, e che non competa agli organi inquirenti dimostrarne la pericolosità, ma al produttore la non pericolosità. Come si è già avuto modo di affermare [5], “ in tali casi non di “inversione dell’onere della prova” deve parlarsi, ma di corretta applicazione dei principi stabiliti dall’Unione europea ”.

mentre appunto proprio di questo si tratta, come a dover dimostrare di non essere colpevoli e non già che spetti alla autorità dimostrare che lo si è!....

...come disse qualcuno, "per evitare gli imbrogli è inutile cambiare il mazzo di carte, bisogna cambiare i giocatori"

Ai miei tempi si sarebbe detto "excusatio non petita...", ma io sono, appunto, vecchiotta...

**Aurora Brancia** Sab Apr 13, 2019 2:19 pm

Fafnir ha scritto:Se avessi tempo da perdere mi imbucherei ai loro corsi per scroccare i buffet e fare domande scomode da infondo la sala
Ma non ne ho, devo mandare avanti le analisi dei rifiuti.
Probabilmente è questo il punto, loro non hanno mai mandato avanti nulla, non hanno mai lavorato a livello pratico con i rifiuti quindi si permettono di portare avanti queste teorie da monnezza chic che in fin dei conti bloccherebbero il paese.

Poveri corsisti, sganciano cash per tornare a casa con la testa piena di confusione e senza sapere cosa fare della loro vita lavorativa, spero almeno che mangino bene.

Ma sai che potremmo organizzarci in un po' di noi, in qualcuna di queste occasioni ?
Pensaci, Fafnir: avremmo modo di conoscerci di persona (almeno con alcuni che sono solo amichetti di tastiera), ci prenderemmo una giornata di vacanza e ci toglieremmo un bel po' di sfizi che è sempre cosa buona, giusta e salutare.
Giusto per dirlo, personalmente è dal 2007 che le varie qualificazioni come Auditor che ho conseguito me le sono prese esattamente per il gusto di andare lì a fare le pulci ai c.d. Sommi Esperti di ambiente e di sicurezza che docevano di 14001, di OHSAS 18001 e proprio recentissima anche della 45001:2018.
Però, per quanto ci fosse la perdita di tempo altrimenti utile e pure il costo vivo, almeno tornavo a casa con un attestato spendibile.
Comunque, a me l'idea alletta: riflettiamoci.
Se continuiamo a lasciar parlare sempre e solo gli autoreferenziati senza nemmeno provare a fargli notare che stanno toppando qualcosa in maniera scientificamente dimostrabile, perdiamo ogni diritto morale persino a lamentarcene.

matteorossi Ven Apr 19, 2019 3:22 pm

Tra vacanze di Pasqua e ponti vari, qui c'è un bel po' di materiale da leggere

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**Aurora Brancia** Mer Apr 24, 2019 12:38 am

Molto bene: spero tutti voi abbiate trascorso delle vacanze Pasquali ritempranti Smile

io sì, le ho fatte; poi, stasera ho deciso che volevo leggere quanto segnalava matteorossi, e non mi ci sono vanificata il benefico effetto di 3 giorni di relax mentale bellissimo proprio perchè mi sono rilassata e quindi ritemprata. Anzi, 3 giorni in un pizzo sperdutissimo senza internet (e pure senza campo per il cell) mi sono stati davvero utili per rifletterci oggi con il sempre necessario distacco emotivo.
E ho così messo a fuoco quelle 2-3 cosarelle di cui sto per farvi partecipi.
La prima, è che l'autore dell'articolo postato è notoriamente laureato in giurisprudenza e quindi di laboratorio sa meno di niente.
La seconda, è che -a specchio o non a specchio- comunque l'art. 41 del "decreto genova" parte da assunti giuridici che come ho avuto già modo di ricordare dal 1992 ad oggi hanno avuto una propria evoluzione tecnico-scientifica di cui un po' troppi sembrano non rendersi conto, autore dell'articolo in primis.
La terza, è che -al pari delle sentenze della Cassazione- la sentenza della UE risponde sulla legittimità giuridica dei procedimenti così come le vengono presentati.

Infine, sento la impellente necessità di segnalare che quando parliamo di "idrocarburi totali", con le tecniche analitiche così come indicate nelle norme tecniche cui ci si riferisce di solito stiamo parlando di indagini strumentali che NELLA ROUTINE non consentono di discernere tra idrocarburi di origine organico-petrolifera ad oggi ritenuti contaminanti e idrocarburi di origine organico-biologica.
La lignina disfacendosi e biodegradandosi libera dalla sua composizione di polimero polifenolico, tra l'altro, molecole di toluene: ma se noi cerchiamo i BTEX ci troviamo il toluene e basta.
I primissimi passaggi di biodegradazione della materia organica naturale, che poi conduce all'humus e che è quello che rende il terreno "bello grasso" nel senso di terreno fertile e pregiato, oggettivamente producono idrocarburi debolmente ossigenati, tipicamente gli acidi umici che sono molecole di acidi carbossilici e fenolici, entrambi assai poco solubili in acqua ed è proprio questo loro persistere nel suolo e rilasciare solo piccole molecole per volta di composti organici utili alla crescita della pianta a rendere fertile il terreno: peccato però che gascromatograficamente escano proprio con i C10-C40, e questo non da ieri.

Vero che nel 1992 nessuno si era ancora inventato i limiti del 471/99 poi trasposti nelle CSC del 152/06, ma se il Legislatore non parlava di "idrocarburi" bensì di "carbonio organico" tout court magari un motivo c'è oggi, così come c'era allora: gli idrocarburi petroliferi sia pur molto, molto lentamente vengono metabolizzati nella rizosfera, e quando in eccesso molto banalmente sono fitotossici, ossia tutto possono fare tranne che fertilizzare il terreno: anzi!
e la dose di fitotossicità, per quanto variabile da specie vegetale a specie vegetale, è di gran lunga >1.000 mg/kg sui quali si sta a fare storie. Vi ricordo che la soglia olfattiva dei composti di origine petrolifera (il c.d. "odore pungente di idrocarburi" di cui a volte si legge dei rapporti di prova) è assai basso e si avverte già alle unità di ppm, altro che 1000.
Per capire se il "carbonio organico" presente nel terreno è di origine petrolifera, l'unica è farne la speciazione isotopica: quello petrolifero è ovviamente molto più "vecchio".
ma vi pare logico fare la datazione al C14 del terreno per quello che si sente già letteralmente a naso ?

ecco, io riflettevo su questo

matteorossi Mer Giu 05, 2019 11:44 pm

Mi era sfuggito questo articolo assai completo e, ad una prima lettura, assai condivisibile.
Davvero complimenti agli Autori

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matteorossi Gio Nov 21, 2019 5:45 pm

Fresca fresca.

***SPOILER***
Reinvio a Tribunale del Riesame

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Il tempo di studiarsela per bene e poi la commentiamo.

geofranz67 Gio Nov 21, 2019 6:59 pm

grazie

tfrab Gio Nov 21, 2019 7:05 pm

Ritiene il Collegio che entrambe le soluzioni interpretative adottate siano palesemente in contrasto con le indicazioni fornite dalla Corte di giustizia

si censurano sia la tesi dell'accusa che della difesa, e si invita il tribunale a trovare una sintesi. sono abbastanza perplesso: a parole è facile, nel dettaglio che dovrebbe fare un produttore non mi è chiaro

homer Gio Nov 21, 2019 7:19 pm

... concordo,
però ho qualche perplessità: viene riaperto uno spazio interpretativo che, eufemisticamente, direi che non condivido, ma che, dati gli estensori era prevedibile, pur se in contrasto con la sentenza della corte UE.
Comunque, solo in itaglia succedono queste cose

matteorossi Sab Nov 23, 2019 9:47 am

matteorossi Sab Nov 23, 2019 9:47 am

"Va peraltro osservato che la sentenza della Corte di giustizia, tanto nella risposta ai primi tre quesiti, quanto nella motivazione, porta ad escludere radicalmente la possibilità di arbitrarie scelte da parte del detentore del rifiuto circa le modalità di qualificazione del rifiuto ed accertamento della pericolosità."

Secondo me la questione è tutta qua.

Se io leggo la normativa e la giurisprudenza a riguardo, a me sembra che il margine di discrezionalità da parte del Detentore (purtroppo) sia altissimo: e questo lo espone, suo malgrado, a pericolosissime conseguenze penali (v. operazione Maschera).

Però il richiamo alla Dottrina che spesso ha estrapolato frasi dalla sentenza stravolgendo il percorso logico fatto dal Giudice, secondo me va inteso nel senso seguente.

Se io mi limito alla frase:

il detentore di un rifiuto che può essere classificato sia con codici corrispondenti a rifiuti pericolosi sia con codici corrispondenti a rifiuti non pericolosi, ma la cui composizione non è immediatamente nota, deve, ai fini di tale classificazione, determinare detta composizione e ricercare le sostanze pericolose che possano ragionevolmente trovarvisi onde stabilire se tale rifiuto presenti caratteristiche di pericolo

sono portato a pensare che:
a) il detentore abbia la massima libertà nel decidere quali sostanza andare "ragionevolmente" a ricercare e, di conseguenza, la Magistratura abbia gioco facile a dimostrare l'eventuale insufficienza delle analisi svolte;
b) che, di conseguenza, sia la sentenza UE che questa della Cassazione, nella parte in cui evidenziano l'assenza di margini di discrezionalità da parte del detentore, sembrerebbero davvero contraddittorie ed ingeneranti confusione.

Quanto sopra non può infatti essere letto in maniera disgiunta da quest'altra frase:

Pertanto, qualora la composizione di un rifiuto cui potrebbero essere attribuiti codici speculari non sia immediatamente nota, spetta al suo detentore, in quanto responsabile della sua gestione, raccogliere le informazioni idonee a consentirgli di acquisire una conoscenza sufficiente di detta composizione e, in tal modo, di attribuire a tale rifiuto il codice appropriato.

E qui è da sottolineare il termine "sufficiente".

In sostanza, secondo la Magistratura, se il Detentore ha a che fare con un codice a specchio, si ritiene debba essere in grado di raccogliere TUTTE le informazioni che possono metterlo in grado di definire con estrema sicurezza TUTTE e SOLE le potenziali classi di pericolo e TUTTE e SOLE le potenziali sostanze chimiche ad esse associate.
Se quanto sopra fosse possibile, allora sì che il Detentore ed il Laboratorio sarebbero in condizioni di effettuare TUTTE e SOLE le analisi necessarie senza che il Detentore sia sottoposto ad obblighi "IRRAGIONEVOLI".

Se, al contrario, il Detentore non è in grado di raccogliere TUTTE le informazioni di cui sopra, allora si è nel campo dell'incertezza sul processo produttivo del rifiuto e, di conseguenza, questo va gestito come pericoloso.

Inutile dire che, secondo me, la possibilità di agire in questo modo è solo nella testa di chi non ha MAI MAI MAI MAI MAI lavorato nel settore. MAI.

homer Sab Nov 23, 2019 10:51 am

... considerazioni interessanti; non avevo colto questi aspetti, ci ragionerò. Grazie del contributo.
Personalmente continuo a pensare (almeno per ora) che il punto critico sia un altro, che però non esprimo qui poiché ci leggono in tanti, anche coloro aderenti ad una certa scuola di pensiero (che non condivido, e che in questo blog mi pare proprio che non sia condivisa), eviterei quindi di evidenziare aspetti della sentenza a loro utili......

tfrab Mar Nov 26, 2019 6:09 pm

allego articolo di Paola Ficco sul Sole24ore di oggi

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iscritto · **isamonfroni** Mer Nov 27, 2019 11:05 am

homer ha scritto:... considerazioni interessanti; non avevo colto questi aspetti, ci ragionerò. Grazie del contributo.
Personalmente continuo a pensare (almeno per ora) che il punto critico sia un altro, che però non esprimo qui poiché ci leggono in tanti, anche coloro aderenti ad una certa scuola di pensiero (che non condivido, e che in questo blog mi pare proprio che non sia condivisa), eviterei quindi di evidenziare aspetti della sentenza a loro utili......

bricconcello...

matteorossi Ven Feb 07, 2020 11:05 am

Per gli amanti del genere, è uscita su Netflix la 5a stagione della serie tv "191212: una storia di codici a specchio".

A seguito dell'ennesima contestazione da parte della Benemerita, evidentemente qualcuno si è rotto le balle e ha chiuso i conferimenti di 191212 da parte della Capitale, che ora è sdraiata a terra senza impianti per il conferimento di FOS e scarti dai TMB (avrei dovuto scrivere che è "in ginocchio", ma in realtà già lo era, quindi ora non può che essere spanciata al suolo).

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PiazzaPulita Ven Feb 07, 2020 11:53 am

matteorossi ha scritto:Per gli amanti del genere, è uscita su Netflix la 5a stagione della serie tv "191212: una storia di codici a specchio".

A seguito dell'ennesima contestazione da parte della Benemerita, evidentemente qualcuno si è rotto le balle e ha chiuso i conferimenti di 191212 da parte della Capitale, che ora è sdraiata a terra senza impianti per il conferimento di FOS e scarti dai TMB (avrei dovuto scrivere che è "in ginocchio", ma in realtà già lo era, quindi ora non può che essere spanciata al suolo).

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da un sito di news locali: "Rifiuti, il privato chiude due discariche e ora Roma rischia l'emergenza. Raggi querela. L'imprenditore Valter Lozza a RomaToday: "Aspettiamo indicazioni dal Governo su smaltimento corretto di alcuni codici"“

„La ragione della chiusura? "Abbiamo dovuto necessariamente bloccare il conferimento in discarica di una tipologia di rifiuti in particolare, quella dei cosiddetti codici a specchio, questione dibattuta da anni, perché ancora il Governo non ha dato risposte su quali sono le linee guida da adottare in seguito all'ultima sentenza della Corte di Giustizia europea"

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tfrab Ven Feb 07, 2020 1:13 pm

matteorossi ha scritto:Per gli amanti del genere, è uscita su Netflix la 5a stagione della serie tv "191212: una storia di codici a specchio".

A seguito dell'ennesima contestazione da parte della Benemerita, evidentemente qualcuno si è rotto le balle e ha chiuso i conferimenti di 191212 da parte della Capitale, che ora è sdraiata a terra senza impianti per il conferimento di FOS e scarti dai TMB (avrei dovuto scrivere che è "in ginocchio", ma in realtà già lo era, quindi ora non può che essere spanciata al suolo).

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non posso che dargli ragione, magari è la volta che qualcuno prende una decisione, invece di nascondersi. tipo, non so, il ministro dell'ambiente

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