Codici a specchio e analisi

matteorossi Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona Smile

, ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we

matteorossi Gio Lug 06, 2017 7:27 am

Non aggiunge un granché al dibattito. Ormai le posizioni sono chiare.
Lo posto giusto per completezza.

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**Aurora Brancia** Sab Lug 08, 2017 10:57 am

io ora non vorrei dilungarmi oltre sulla netta e per me indiscutibile posizione di Formenton, Farina et Al.
Ci terrei solo a sottolineare che se possiamo accettare da un "giurista" quale è amendola la posizione di "devo analizzare tutto, sai mai che ci possa stare..." è decisamente qualificanda come inopportuna la stessa posizione del suo innominabile sodale che - parrebbe - sia provvisto di titolo di laurea in materie scientifiche pertinenti.
dico parrebbe, perchè non ve ne è traccia nel relativo ordine professionale.
Ora, io mi pongo una domanda, e me ne dò autonomamente anche la risposta, marzullianamente.

SE colui che non nomino (nemmeno sotto minaccia armata) fosse a conoscenza che i codici a specchio sono originati dalle differenti tecnologie adottabili per ottenere uno stesso prodotto finito, che essendo appunto tecnologicamente differenti possono dar luogo a residui/scarti di natura chimicamente diversi in un caso o nell'altro, magari sarebbe anche stato abilitato alla professione di chimico.
DUNQUE, ne deduco, che giustamente non lo sia, altrimenti sarebbe anche passibile di deferimento al competente consiglio dell'ordine per manifesta incompetenza.

Il quesito serio, operativamente discutendo, è pertanto un altro, così formulabile:
che valore giuridico può mai avere un parere dottrinale fondato sul parere apparentemente tecnico di uno che non ha la competenza per esprimere pareri in quel campo professionale normato ?

una 40ina di anni fa avrei proposto una mozione d'ordine affinchè formenton et alii non lo nominino più esplicitamente:
ritengo infatti che sia questo vezzo a portar loro la sfiga di non avere il dovuto ascolto, così come ritengo che sia proprio la coscienza di temerne le ricadute iettatorie a spingere la magistratura ai vari livelli a non contrastarne le palesi eresie tecnico-analitiche.

iscritto · **isamonfroni** Dom Lug 09, 2017 10:42 am

Aurora Brancia ha scritto:

una 40ina di anni fa avrei proposto una mozione d'ordine affinchè formenton et alii non lo nominino più esplicitamente:
ritengo infatti che sia questo vezzo a portar loro la sfiga di non avere il dovuto ascolto, così come ritengo che sia proprio la coscienza di temerne le ricadute iettatorie a spingere la magistratura ai vari livelli a non contrastarne le palesi eresie tecnico-analitiche.

Aurora for president cheers

non si è napoletani a caso...

**Aurora Brancia** Dom Lug 09, 2017 11:50 am

Grazie, cara Wink

Intanto, io confido enormemente che mi spunti in breve la voglia di farmi lo studio delle verifiche di variazione - belle sostanziose - di quest'ultimo mese sul 152.
In particolare, e in riferimento al DL 91/17 art. 9 di cui si dice nell'articolo di Formenton graziosamente linkatoci da matteorossi, a mio avviso modificare - scippandola brutalmente come meritava - la premessa all'allegato D lasciando invariato il punto 3.4 dello stesso è un assoluto segno della crassa ignoranza del ns. sempre più Ameno Legislatore.

speriamo che con la conversione in legge a qualcuno venga in mente di scippare pure quei malefici e anacronistici riferimenti ante reg. CE 1272/08 e ci piazzino -in pieno copiaincolla- il testo del Reg. CE 1357/2014, così quelli che continuano ad ignorare la priorità gerarchica delle fonti comunitarie dovranno smetterla a forza di ciurlare nei riecheggianti manici delle Procure d'Italia.
Che sarebbe proprio ora.

matteorossi Mar Lug 11, 2017 11:47 am

buona lettura

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iscritto · **isamonfroni** Mar Lug 11, 2017 12:01 pm

matteorossi ha scritto:buona lettura

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Un buon esempio di carpiato ritornato, grado di difficoltà 2,5 Evil or Very Mad

homer Mar Lug 11, 2017 1:00 pm

.... non si smentisce mai, è il re del gioco delle tre carte.
Ecco che ha messo un bell'involucro accattivante alla polpetta avvelenata che lui ed i suoi sodali seminano sul territorio. Purtroppo l'articolo cui risponde (condivisibile) contiene alcuni "appigli" che si prestano al suo gioco.........
Si può anche concordare con i principi, il punto è "come" poi li metti in pratica, e la loro modalità era ed è tecnicamente sbagliata (come minimo).

Fafnir Mar Lug 11, 2017 2:32 pm

matteorossi ha scritto:buona lettura

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Purtroppo confermano la loro totale ignoranza riguardo alle analisi chimiche. Anche ipotizzando che tutte le sostanze presenti in un rifiuto siano analizzabili (sicuramente non si può quantificare il parametro "stracci" oppure "legno", etc. se non merceologicamente e quindi con un errore immenso) per arrivare al 100%, che ricordo essere un milione di ppm, con le tecniche normalmente usate in laboratorio si deve effettuare una serie di diluizioni che vanno da 1:1000 a 1:100000.
Per esperienza personale, facendo una composizione del 100% in un rifiuto non ci si avvicina neanche minimamente al 99.9%. Il risultato assomiglia molto più a un 50-300% e l'errore è maggiore quanto più diverse sono le sostanze presenti nel rifiuto.
Se il rifiuto contiene sostanze molto simili fra di loro, ad esempio una miscela di solventi, è possibile fare una composizione con un risultato accettabile.

Purtroppo i rifiuti che possono essere descritti al 100% con un solo metodo analitico come l'esempio dei diluenti sono pochissimi; l'errore è maggiore quante più tecniche analitiche sono utilzzate.
In genere sui rifiuti l'incertezza dei vari composti va dal 10 al 30% senza diluizione, questo per ogni parametro....la vera lotteria è quella che loro osano chiamare "certezza". Laughing

Aggiungo inoltre che l'incertezza che i laboratori sono tenuti a stimare ed indicare è sempre calcolata a livelli di concentrazione del limite di legge che è quanto richiede ISO17025 e Accredia, per valutare al meglio la conformità ad una specifica norma.

Nessuno è in grado di stimare l'incertezza analitica nell'intero range di concentrazione da LOQ al 100% e se anche fosse possibile nessuno lo farebbe mai.
Quindi le incertezze riportate in un'eventuale analisi di composizione del rifiuto non saranno praticamente mai rappresentative delle sostanze alle quali sono associate ma saranno addirittura inferiori a quelle reali. L'incertezza ha un'andamento a "U", cioè più alta a livelli molto bassi e a livelli molto alti, mentre quasi sempre viene stimata a livelli medi corrispondendi ai limiti di legge.

E' proprio per questo che l'UE vuole i composti pertinenti, per valutare la conformità ai limiti di legge delle sostanze effettivamente presenti.
Nessuno con esperienza nel campo delle analisi vorrebbe mai una composizione al 100% perchè a quel punto si che conviene lanciare la monetina...

iscritto · **isamonfroni** Mar Lug 11, 2017 4:58 pm

Fafnir ha scritto:
Nessuno con esperienza nel campo delle analisi vorrebbe mai una composizione al 100% perchè a quel punto si che conviene lanciare la monetina...

perchè, secondo te, questi 2 ce l'hanno?

Fafnir Mer Lug 12, 2017 9:05 am

isamonfroni ha scritto:
Fafnir ha scritto:
Nessuno con esperienza nel campo delle analisi vorrebbe mai una composizione al 100% perchè a quel punto si che conviene lanciare la monetina...

perchè, secondo te, questi 2 ce l'hanno?

Sono un povero illuso, avevo letto che uno dei due è chimico...oltretutto si stanno pizzicando con Farina e Formenton che hanno un laboratorio quindi a differenza loro sanno quello che dicono.

iscritto · **isamonfroni** Mer Lug 12, 2017 10:58 am

Fafnir ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
Fafnir ha scritto:
Nessuno con esperienza nel campo delle analisi vorrebbe mai una composizione al 100% perchè a quel punto si che conviene lanciare la monetina...

perchè, secondo te, questi 2 ce l'hanno?

Sono un povero illuso, avevo letto che uno dei due è chimico...oltretutto si stanno pizzicando con Farina e Formenton che hanno un laboratorio quindi a differenza loro sanno quello che dicono.

L'innominabile dichiara di essere chimico [e può anche darsi che lo sia, nel senso che potrebbe anche avere una laurea in chimica], però al momento non risulta iscritto in alcun ordine professionale e, almeno da 35 anni non ha mai avuto il piacere di vedere una provetta da vicino [lo conosco, purtroppo, da allora]...
Farina e Formenton tanto di cappello hail

e non aggiungo altro.

Se ti può consolare ho avuto modo di discutere in tribunale con l'innominabile e, allora, sosteneva che per classificare i rifiuti le analisi NON SONO NECESSARIE!!!.
La coerenza prima di tutto.

euclione Sab Lug 15, 2017 7:35 pm

[quote="isamonfroni"][quote="Fafnir"][quote="isamonfroni"]

Fafnir ha scritto:
L'innominabile dichiara di essere chimico [e può anche darsi che lo sia, nel senso che potrebbe anche avere una laurea in chimica], però al momento non risulta iscritto in alcun ordine professionale.

<Non conosco la materia, ma leggo che solo i professionisti iscritti agli albi professionali possono essere iscritti all'albo dei periti in materia penale:
"L’albo è tenuto dal presidente del tribunale e tutte le decisioni relative all'ammissione sono prese da un comitato da lui presieduto e composto dal procuratore della Repubblica, dal presidente del consiglio dell’ordine forense, dal presidente dell’ordine o del collegio a cui appartiene la categoria di esperti o da loro delegati. Il comitato decide sulle richieste di iscrizione e di cancellazione.
L’albo è diviso in categorie. Sono sempre previste le categorie di esperti in medicina legale, psichiatria, contabilità, ingegneria e relative specialità, infortunistica del traffico e della circolazione stradale, balistica, chimica, analisi e comparazione della grafia." (Fonte Ministero della Giustizia)

**Aurora Brancia** Dom Lug 16, 2017 1:25 pm

euclione, non confondere i periti dei tribunali, CTU "veri", che sono tenuti ad avere e mantenere determinati requisiti, e i "consulenti dei PM", che incredibilmente devono solo essere "persone di fiducia del PM".

Io ho visto, ed ho salvate in PDF in questo PC, perizie di soggetti che si qualificano con presunte specializzazioni inesistenti nell'ordinamento accademico nazionale ed intenazionale, e ordinistico propriamente italiano, redatte su carta intestata della Repubblica Italiana: quindi, con palese abuso di simboli dello stato, eccotene una snapshot opportunamente anonimizzata
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siamo ancora in tanti, a chiederci cosa mai siano le "geoscienze aerospaziali" ... Tuttavia, qualunque cosa siano, ha molto impressionato i giudici che gli hanno anche dato ascolto, ad onta di palesi errori aritmetici assunti come Verità Giudiziaria. Per ora, almeno.

Secondo me, è questo uno dei veri e grandi mali della giustizia italiana; di certo, l'origine prima di molti dei costi almeno impropri per i quali alla fine i magistrati giudicanti cercano disperatamente qualcuno cui accollarli, gli imputati di solito, per non farli gravare sulla P.A.

E sin qui, nessuno che si chieda se non sarebbe più produttivo e meno dispendioso chiamarsi gente che qualora esprima farloccate scientificamente improponibili possa essere almeno deferita al proprio ordine.
Spending review, questa pagliacciata...

euclione Dom Lug 16, 2017 9:21 pm

Aurora Brancia ha scritto:euclione, non confondere i periti dei tribunali, CTU "veri", che sono tenuti ad avere e mantenere determinati requisiti, e i "consulenti dei PM", che incredibilmente devono solo essere "persone di fiducia del PM".

Spending review, questa pagliacciata...

Si impara sempre qualcosa. Grazie

iscritto · **isamonfroni** Lun Lug 17, 2017 9:46 am

Aurora Brancia ha scritto:eccotene una snapshot opportunamente anonimizzata

anonimissima... Razz

**Aurora Brancia** Lun Lug 17, 2017 1:20 pm

conosci anche tu, il dr. Pinco Pallo, geologo aerospaziale ?

homer Lun Lug 17, 2017 4:10 pm

.... grazie Aurora per il contributo, non conoscevo tale esperto. Ho letto (velocemente) la sua relazione ed ho appreso interessanti contenuti in tema di chimica generale ed applicata alla classificazione dei rifiuti a me del tutto sconosciuti finora, ne farò tesoro.........

iscritto · **isamonfroni** Lun Lug 17, 2017 5:38 pm

Aurora Brancia ha scritto:

conosci anche tu, il dr. Pinco Pallo, geologo aerospaziale ?

Sai bene che Pinco Pallo è famosissimo Razz

matteorossi Mer Lug 19, 2017 5:45 pm

Qui si tira in ballo la gestione dei codici a specchio negli altri paesi UE.
La chiosa è fantastica! Wink

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Fafnir Gio Lug 20, 2017 9:28 am

matteorossi ha scritto:Qui si tira in ballo la gestione dei codici a specchio negli altri paesi UE.
La chiosa è fantastica!

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Un bell'articolo, che sicuramente non fermerà i "due autorevoli Autori", purtroppo.
Certamente considerano gli altri paesi UE degli incapaci, se continuano a rifiutare la normativa europea attaccandosi alla legge 116/2014 Evil or Very Mad

**Aurora Brancia** Gio Lug 20, 2017 12:09 pm

Fafnir ha scritto:
matteorossi ha scritto:Qui si tira in ballo la gestione dei codici a specchio negli altri paesi UE.
La chiosa è fantastica!

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Un bell'articolo, che sicuramente non fermerà i "due autorevoli Autori", purtroppo.
Certamente considerano gli altri paesi UE degli incapaci, se continuano a rifiutare la normativa europea attaccandosi alla legge 116/2014

profitto dell'assist per copiaincollarmi da sola , in particolare quanto ho scritto quasi 2 settimane fa:

Aurora Brancia ha scritto: ... i codici a specchio sono originati dalle differenti tecnologie adottabili per ottenere uno stesso prodotto finito, che essendo appunto tecnologicamente differenti possono dar luogo a residui/scarti di natura chimicamente diversi in un caso o nell'altro, (etc.)

Non dovrebbe essere un concetto così difficile da capire: un maglione che tenga caldo è un maglione che tenga caldo, può essere di pile, di pura lana, di cotone caldo, anche "felpato" volendo.
E sono tutte fibre organiche... il cotone è di origine vegetale, dalla pianta di cotone. la lana è di origine animale, dalle gentili e spesso pregiate bestiole - prevalentemente pecore - che vengono rasate d'estate per poterci scaldare noi d'inverno. il pile è di origine minerale di sintesi.

sempre un maglione si ottiene, si vende e si indossa, alla fine, ma è evidente che gli "scarti-residui" di processo saranno differenti a seconda della tecnica di produzione.

Bene.
quello che volevo dirvi al merito è che il resto di europa questo lo sa, e da tempo, anche senza lauree in chimica nè abilitazioni alla funzione giudiziaria. E che guarda caso sia proprio questa conoscenza consolidata che ha dato origine all'impostazione concettuale stessa dei "Codici CER".

SE qualcuno di lor signori laici avesse la benevolenza e la pazienza di far presente questo inciso un po' in giro, magari qualche spesa idiota di "giustizia" ce la risparmiamo, ok ?

euclione Ven Lug 21, 2017 12:18 pm

[quote="Aurora Brancia"][quote="Fafnir"]

matteorossi ha scritto:
quello che volevo dirvi al merito è che il resto di europa questo lo sa, e da tempo, anche senza lauree in chimica nè abilitazioni alla funzione giudiziaria. E che guarda caso sia proprio questa conoscenza consolidata che ha dato origine all'impostazione concettuale stessa dei "Codici CER".
[/color]

Cara Aurora: sembra che qualcuno ti abbia ascoltato. Il PG avrebbe chiesto il rinvio alla Corte di Giustizia della nota causa approdata oggi in Cassazione. Se così fosse, molto potrebbe dipendere da come sarà formulata la domanda. Timeo Danaos et dona ferentes.

tfrab Ven Lug 21, 2017 5:10 pm

euclione ha scritto:l PG avrebbe chiesto il rinvio alla Corte di Giustizia della nota causa approdata oggi in Cassazione. Se così fosse, molto potrebbe dipendere da come sarà formulata la domanda. Timeo Danaos et dona ferentes.

[/quote]

nel caso che tempi avremmo per una risposta?

euclione Ven Lug 21, 2017 6:17 pm

tfrab ha scritto:
euclione ha scritto:l PG avrebbe chiesto il rinvio alla Corte di Giustizia della nota causa approdata oggi in Cassazione. Se così fosse, molto potrebbe dipendere da come sarà formulata la domanda. Timeo Danaos et dona ferentes.

nel caso che tempi avremmo per una risposta?[/quote]

Bella domanda. Solo un esperto (o un aruspice Very Happy

) potrebbe rispondere a ragion veduta. Io non sono nè l'uno nè l'altro. Premesso che ogni procedimento fa storia a sè (ci sono molte variabili ed esistono corsie d'urgenza priviliegiate..), direi da 6 mesi a due anni. Ma posso sbagliarmi. Intanto vediamo cosa decide la Cassazione sull'istanza del PG.

matteorossi Lun Lug 24, 2017 11:52 am

Tutto alla Corte di Giustizia europea. Confermato.

Facciamo ridere i polli.

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