Codici a specchio e analisi

euclione ha scritto:

Ordunque: nella normativa comunitaria le lingue base sono il francese e l'inglese e ie versioni in altre lingue sono traduzioni, Sono il francese e l'nglese che, in caso di dubbio, fanno fede. Così è. Sarà il caso di informare la Merkel?

E io che credevo che la normativa non fosse il frutto di traduzioni perchè coredatta in tutte le 24 (o 26?) lingue ufficiali, tutte facenti ugualmente fede... E io credevo anche che spettasse alla Corte di Giustizia eventualmente valutare casi specifici di testi contrastanti che le fossero sottoposti consultando tutte le versioni delle 24 (o 26?) lingue e procedere eventualmente con un interpretazione....  Quanto si impara!

euclione ha scritto:

Per iscritto non si vede se sei serio o ironico, dunque mi scuso in anticipo se dirò cose ovvie...

L'Europa (nel senso di Comunità europea) è stata fondata in Francese, prima di tutto perchè "allora" il Francese era la lingua universale mondiale in uso in tutti gli ambienti caratterizzati da un buon livello culturale e poi perchè ne è stata stabilita la sede in un paese francofono (chiedo perdono ai flemish...).

L'inglese è stato altresì valutato come seconda lingua ufficiale esclusivamente perchè è la lingua universalmente più parlata al mondo  [niente a che vedere con la Brexit o con la Gran Bretagna che, allora, non si sognava minimamente di far parte della UE].

Mi spiace per la Merkel, ma, in giro per il mondo, il tedesco lo parla solo lei... (io l'ho studiato a scuola ma non mi ricordo quasi più niente)

isamonfroni ha scritto:... Peraltro non riesco ad astenermi dal domandarmi "ma che cosa gliene viene in tasca?"...

io ha scritto: ...ovviamente, che il parere Ispra sia riferito e valido solo ed esclusivamente al caso in oggetto (come evidenziato da chi lo firma) è un aspetto che viene bellamente ignorato, così come viene sistematicamente cancellato l'aggettivo "pertinente" che circoscrive i parametri da ricercare per la caratterizzazione del rifiuto a quelli che ragionevolmente possono esserci e non all'universo mondo... omissis...

lui ha scritto: La ringrazio molto dell'interessante commento che mi consente alcune precisazioni:
1 L'aggettivo "pertinente" è un' invenzione italiana. Il testo comunitario in francese ed inglese, che fa testo in caso di dubbio dice "appropriata". In proposito può consultare i documenti e i miei commenti in (suo sito)... omissis...

io ha scritto: Ringrazio anch'io per la cortese risposta, ma se vogliamo fare la punta ai chiodi, mi ci metto anch'io:
1 L'aggettivo "pertinente" non è un'invenzione della traduzione italiana, perché nella versione inglese lo stesso concetto è espresso con "relevant", che il Garzantino mi traduce con: relativo, pertinente, attinente; significativo. La presenza di "appropriate" [appropriato, adatto] è riferita, invece, alla possibile attribuzione della classificazione di pericolosità, che in italiano è stato tradotto con "opportuno"... omissis...

euclione ha scritto:

Sono stato ironico. Pensavo di scrivere cose risapute. Evidentemente non è così. Cose risapute per me, probabilmente solo perchè ho lavorato a Bruxelles e leggere che nella normativa comunitaria l'inglese e il francese sono le lingue base che fanno fede mi ha fatto venire i brividi. Non volevo fare il maestrino di turno, ma le cose stanno esattamente come ho scritto: la normativa europea non è mai "tradotta", ma "coeditata" (credo che il termine sia stato inventato o quanto meno sdoganato a Bruxelles all'uopo). E', se volete, una fictio iuris, ma salvaguarda la parità linguistica di tutte le 24 o 26 lingue ufficiali della UE, ognuna delle quali fa ugualmente fede. In Italia tutti devono applicare il testo italiano. Tutti: operatori, controllori e magistrati. Se poi emergono prooblemi di incoerenza o altro tra i testi nelle diverse lingue, la questione va posta dal tribunale alla Corte di Giustizia, che segue una particolare procedura seguendo precisi criteri, con la consultazione di tutti i paesi UE. Con Google trovate facilmente  tutto questo e molto di più. Leggendo i vostri commenti mi sembra che si confondano le lingue di lavoro (e comunque  neanche per esse vale il binomio inglese/francese) con le lingue dei testi normativi, che sono cosa del tutto diversa, regolamentata direttamente dai Trattati e non negoziabile.

matteorossi ha scritto:Ciao Euclione,

Leggendo la sentenza a me viene tanto da pensare male (ma forse sono complottista io).

[omissis]

Io nelle domande (è presente invece in sentenza) non vedo la richiesta di chiarimento sul termine "pertinenti" e non vedo citato il ruolo della "conoscenza del processo produttivo" (alla base, non solo dell'assegnazione del CER, ma del senso stesso del Codice Europeo dei Rifiuti).
Vedremo come risponderà la CG, ma, nel migliore dei casi, non credo comunque che sarà risolutiva.

matteorossi ha scritto:

matteorossi ha scritto:Ciao Euclione,

Leggendo la sentenza a me viene tanto da pensare male (ma forse sono complottista io).

[omissis]

Io nelle domande (è presente invece in sentenza) non vedo la richiesta di chiarimento sul termine "pertinenti" e non vedo citato il ruolo della "conoscenza del processo produttivo" (alla base, non solo dell'assegnazione del CER, ma del senso stesso del Codice Europeo dei Rifiuti).
Vedremo come risponderà la CG, ma, nel migliore dei casi, non credo comunque che sarà risolutiva.

Forse non sono l'unico 'complottista' in giro

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Sostituto Procuratore Generale ha scritto:1. se il principio di precauzione di cui all’art. 191, comma 2, TFUE comporti che l’art. 2 ed il punto 6 dell’allegato della Decisione n. 2000/532/CE, nel testo anteriore alla sostituzione da parte della Decisione 2014/955/UE, debbano essere interpretati nel senso che, ai fini della classificazione di un rifiuto come pericoloso mediante riferimento a sostanze pericolose, sia in ogni caso necessaria una analisi quantitativamente esaustiva del rifiuto di modo che la somma algebrica delle porzioni analizzate copra una percentuale che, sommata a quella di concentrazione più bassa prevista per le varie sostanze pericolose, raggiunga nel complesso il 100% della composizione del rifiuto analizzato;
2. se, in caso di risposta affermativa al quesito, la mancata esecuzione di una analisi quantitativamente esaustiva nel senso indicato, determini la presunzione assoluta di pericolosità del rifiuto;
3. se, in caso di risposta negativa al quesito, l’introduzione da parte del legislatore nazionale di norme che prevedano in via obbligatoria l’esecuzione di una analisi quantitativamente esaustiva nel senso indicato e la conseguente presunzione assoluta di pericolosità del rifiuto nel caso di omessa esecuzione, rientri tra i provvedimenti consentiti agli Stati membri dall’art. 193 T.F.U.E. per una protezione ambientale ancora maggiore;
4. se nel paragrafo “valutazione e classificazione” dell'allegato della Decisione 2014/955/UE, le disposizioni del n. 2, nella parte in cui prevedono che “l 'iscrizione di una voce nell'elenco armonizzato di rifiuti contrassegnata come pericolosa, con un riferimento specifico o generico a «sostanze pericolose», è opportuna solo quando questo rifiuto contiene sostanze pericolose pertinenti che determinano nel rifiuto una o più delle caratteristiche di pericolo da HP 1 a HP 8 e/o da HP 10 a HP 15 di cui all'allegato III della direttiva 2008/98/CE . La valutazione della caratteristica di pericolo HP 9 «infettivo» deve essere effettuata conformemente alla legislazione pertinente o ai documenti di riferimento negli Stati membri ”, siano riferibili alla sola fase di aggiornamento dell’elenco armonizzato dei rifiuti od anche alla procedura di classificazione da parte del produttore/detentore;
5. se il principio di precauzione di cui all’art. 191, comma 2, TFUE comporti che l'allegato III della Direttiva 2008/98/CE, come sostituito dal Regolamento (UE) n. 1357/2014 della Commissione del 18 dicembre 2014, ed il paragrafo “valutazione e classificazione” dell'allegato della Decisione 2014/955/UE della Commissione del 18 dicembre 2014, debbano essere interpretati nel senso che, ai fini della classificazione di un rifiuto come pericoloso mediante riferimento a sostanze pericolose, sia in ogni caso necessaria una analisi quantitativamente esaustiva del rifiuto di modo che la somma algebrica delle porzioni analizzate copra una percentuale che, sommata a quella di concentrazione più bassa prevista per le varie sostanze pericolose, raggiunga nel complesso il 100% della composizione del rifiuto analizzato;
6. se, in caso di risposta affermativa al quesito, la mancata esecuzione di una analisi quantitativamente esaustiva nel senso indicato, determini la presunzione assoluta di pericolosità del rifiuto.

Collegio della Corte di Cassazione ha scritto:a) Se l’allegato alla Decisione 2014/955/UE ed il Regolamento UE n. 1357/2014 vadano o meno interpretati, con riferimento alla classificazione dei rifiuti con voci speculari, nel senso che il produttore del rifiuto, quando non ne è nota la composizione, debba procedere alla previa caratterizzazione ed in quali eventuali limiti;
b) Se la ricerca delle sostanze pericolose debba essere fatta in base a metodiche uniformi predeterminate;
c) Se la ricerca delle sostanze pericolose debba basarsi su una verifica accurata e rappresentativa che tenga conto della composizione del rifiuto, se già nota o individuata in fase di caratterizzazione, o se invece la ricerca delle sostanze pericolose possa essere effettuata secondo criteri probabilistici considerando quelle che potrebbero essere ragionevolmente presenti nel rifiuto
d) Se, nel dubbio o nell’impossibilità di provvedere con certezza all’individuazione della presenza o meno delle sostanze pericolose nel rifiuto, questo debba o meno essere comunque classificato e trattato come rifiuto pericoloso in applicazione del principio di precauzione.

homer ha scritto:
Vedremo che dirà la Corte UE, che probabilmente chiederà pareri tecnici ai soliti Bipro, Bio -Deloitte (a nostre spese)..........................

matteorossi ha scritto:

homer ha scritto:
Vedremo che dirà la Corte UE, che probabilmente chiederà pareri tecnici ai soliti Bipro, Bio -Deloitte (a nostre spese)..........................

Per dare un senso al thread, in attesa della sentenza, posso chiedere come funziona l'acquisizione di un parere tecnico da parte della Corte di Giustizia?
Chi sono i soggetti citati da Homer? Ci si avvale di soggetti privati accreditati o di enti istituzionali europei?
Ammetto la mia totale ignoranza in merito.

matteorossi ha scritto:Al rientro dalle ferie vedo che il dibattito sui codici a specchio e sulle conseguenze delle modifiche introdotte con la 123/2017 è ben lungi dal cessare.
In attesa della sentenza della Corte di Giustizia Europea molti laboratori, anche quotati, si assumono non piccole responsabilità firmando rapporti di prova su codici a specchio.
Ecco l'ultimo botta e risposta su lexambiente:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Fafnir ha scritto:
Giusto una precisazione sui laboratori: è sempre il Produttore che classifica il rifiuto e purtroppo sono i poveri Produttori a rischiare a causa di questa confusione.
Finchè si parla di Rapporti di Prova la responsabilità del laboratorio riguarda esclusivamente la correttezza dell'analisi chimica per i parametri analizzati e l'eventuale classificazione associata è più che altro un commento/suggerimento, riferita appunto dai soli parametri analizzati e decisi dal Produttore o da qualcuno al posto suo.
Se invece parliamo di certificati analitici per classificare il rifiuto allora hai ragione, è un brutto periodo.

matteorossi ha scritto:

Fafnir ha scritto:
Giusto una precisazione sui laboratori: è sempre il Produttore che classifica il rifiuto e purtroppo sono i poveri Produttori a rischiare a causa di questa confusione.
Finchè si parla di Rapporti di Prova la responsabilità del laboratorio riguarda esclusivamente la correttezza dell'analisi chimica per i parametri analizzati e l'eventuale classificazione associata è più che altro un commento/suggerimento, riferita appunto dai soli parametri analizzati e decisi dal Produttore o da qualcuno al posto suo.
Se invece parliamo di certificati analitici per classificare il rifiuto allora hai ragione, è un brutto periodo.

Guarda, mi è capitato sott'occhio questo illuminante articoletto uscito non molto tempo fa sui profili di responsabilità civile e penale dei laboratori (ovviamente con particolare riguardo, vista la fonte, all'analisi dei codici a specchio)

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

matteorossi ha scritto:

Fafnir ha scritto:
Giusto una precisazione sui laboratori: è sempre il Produttore che classifica il rifiuto e purtroppo sono i poveri Produttori a rischiare a causa di questa confusione.
Finchè si parla di Rapporti di Prova la responsabilità del laboratorio riguarda esclusivamente la correttezza dell'analisi chimica per i parametri analizzati e l'eventuale classificazione associata è più che altro un commento/suggerimento, riferita appunto dai soli parametri analizzati e decisi dal Produttore o da qualcuno al posto suo.
Se invece parliamo di certificati analitici per classificare il rifiuto allora hai ragione, è un brutto periodo.

Guarda, mi è capitato sott'occhio questo illuminante articoletto uscito non molto tempo fa sui profili di responsabilità civile e penale dei laboratori (ovviamente con particolare riguardo, vista la fonte, all'analisi dei codici a specchio)

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]