peso presunto e peso verificato a destino non annotato su registro: sanzione

fiatogrosso Sab Mar 01, 2014 4:19 pm

Promemoria primo messaggio :

Comincio a credere che gli organi governativi preposti stiano facendo cassa invece di aiutare le imprese, preferirei dire gli operatori addetti, nel gestire le movimentazioni dei rifiuti. Veniamo ai fatti.
A seguito di una ispezione di ARPA , vengono riscontrati due movimenti sul registro in cui era stato annotato il peso pesato dal produttore ( possiamo usare il termine presunto ), ma con l'indicazione, sul formulario, di "peso da verificarsi a destino". Questo perchè la cisterna adibita alla raccolta aveva utilizzato dell'acqua propria per il lavaggio della cisterna che aveva vuotato, pertanto si demandava il destinatario l'accertare il peso esatto del rifiuto conferito. Sul registro veniva successivamente riportato il peso riscontrato dal destinatario. Per i funzionari del suddetto ente di controllo questa operazione poteva essere configurata come errata tenuta dei registri di carico e scarico, con, oramai consuetudine, rinvio alla procura della repubblica, NON ESSENDO STATO ANNOTATO, colonna annotazioni, IL PESO PRESUNTO CON CUI E' STATO CONFERITO IL RIFIUTO. La differenza in un caso era di 110 kg su 10000 e l'altro di 3, dico e sottolineo TRE, kg su circa 1000.
Mi chiedo se non fosse stato meglio richiedere al rappresentante della ditta di apporvi l'annotazione anzichè avviare una cosi onerosa trafila come il rinvio alla procura ?
Meglio chiudere qui ogni ulteriore commento.

iscritto · **isamonfroni** Mer Set 03, 2014 4:16 pm

euclione ha scritto:

Una volta tanto dissento dalla da me sempre stimata Isamonfroni. Raramente, ma può succedere.

Grazie per la stima, il dissenso è assolutamente lecito (e ci mancherebbe)

euclione ha scritto:
Penso che il problema del peso da verificare al destino non si risolva con una bilancia.

Posto che è un falso problema, magari non risolve, ma di certo aiuta

euclione ha scritto:
In un sistema perfetto il produttore dovrebbe registrare in carico i rifiuti prodotti con una precisione al kg, conferire al trasportatore una quantità precisa e riscontrarla a destinazione. Se il peso a destinazione risulta inferiore o superiore a quanto registrato in partenza dovrebbero partire le sanzioni.

I sistemi perfetti non esistono, la prima utopia è considerare la gestione dei rifiuti qualcosa di "perfetto e standardizzabile all'eccesso"

euclione ha scritto:
Nella realtà operativa nessun produttore può sapere con precisione la quantità dei rifiuti prodotti, perché per farlo dovrebbe caricare i rifiuti su un bilico e mandarli alla pesa prima di metterli nel deposito temporaneo.

con precisione è abbastanza superfluo, e comunque, se nella realtà operativa, proprio il produttore non sa quanto rifiuto produce è decisamente il caso che pianifichi di cambiare mestiere.
Non è un caso che nel mio intervento ho detto che sarebbe ora di imparare a "stimare" decentemente i pesi presunti. E' una cosa che si può fare benissimo e se uno ci si applica appena appena rimarrà sorpreso della precisione del metodo "spannometrico"

euclione ha scritto:
E comunque, vogliamo obbligare tutte le imprese che producono rifiuti a dotarsi di una pesa?

sì, visto che nella maggior parte dei casi già ce l'hanno.
Quelle che non ce l'hanno sono in genere gli uffici

euclione ha scritto:
Il che sarà anche teoricamente possibile, ma di fatto avrebbe costi e tempi operativi insostenibili.

vedi sopra

euclione ha scritto:
Il produttore può solo stimare il peso in modo grossolano. Non è un caso che i limiti posti al deposito temporaneo siano espressi in metri cubi: i volumi almeno si vedono e si possono misurare. Invito comunque tutti a provare a stimare e a registrare quotidianamente il peso dei rifiuti prodotti nel proprio ufficio, con una precisione al grammo. Avrebbero delle sorprese.

vedi che ho ragione che parli di uffici?

euclione ha scritto:
Con il Sistri si pretende invece che le quantità alla produzione siano espresse nel registro in peso prima della pesa, e non si aggiunge che il peso deve intendersi presunto o stimato. Quindi tutti i produttori saranno esposti a sanzioni o - quanto meno - al buon senso del controllore.

che il SISTRI sia una scemenza (apprezzare la finezza) qui lo stiamo dicendo da 4 anni e comunque rimane sempre un sistema di contabilità per il quale 1-1 = 0 senza ulteriori filosofie

euclione ha scritto:
Neppure la pesa, comunque, risolve il problema, perché come tutti gli strumenti anche le pese hanno margini di errore.

certo che sì, però il margine di errore di una pesa è nell'ordine di massimo il 5% in peso per un bilico (ed è già una baracca), certamento non il 30/70% dell'esempio riportato sopra.
Ed in ogni caso, per la legge dei grandi numeri, nell'arco di un periodo di osservazione abbastanza lungo gli errori di segno opposto si annullano.

euclione ha scritto:
Non solo: alcuni rifiuti possono anche variare di peso in caso di viaggi lunghi, per effetto dell'umidità, per esempio.

giusto, ma non è che siano poi così tanti, per esempio i rottami non si asciugano.
Solo per farti un esempio noi abbiamo trasportato fanghi veramente umidi in lungo e in largo per la Sardegna, sotto un sole cocente e di peso ne hanno perso veramente poco (peraltro ci sarebbe pure servito che si asciugassero)

euclione ha scritto:
Per questo nel formulario si può apporre la dicitura "preso da verificare a destino", per gli operatori che non hanno la pesa e anche per quelli che l'hanno.

per essere proprio pignoli, secondo le norme questa dicitura si dovrebbe apporre quando il rifiuto è naturalmente soggetto a variazioni di peso (magari perchè igroscopico o perchè tendente ad asciugarsi) e ciò andrebbe certificato da apposita relazione tecnica che lo sancisce.

euclione ha scritto:
Il decreto Ronchi aveva affrontato concretamente e equamente il problema (Ronchi, Ronchi, dove sei? Torna per favore): nel registro di carico si indicano i volumi, nel trasporto il peso verificato a destino, il formulario con il peso a destino si ricongiunge al registro del produttore e le cose acquistano un senso. Poi sono arrivati i patiti della partita doppia, quelli che pretendono che i conti tornino al kg come nei bilanci aziendali. Beh, con i rifiuti non si può fare. Come dicevano i primi consulenti dei rifiuti, in questo campo, se i dati tornano perfettamente, è la prova che sono falsi.

assolutamente d'accordo con te.
Ma c'è ancora qualcuno che crede che il sistri sia ben fatto? (a parte la selex ovviamente)

euclione ha scritto:
La soluzione? Che la legge dica espressamente che i pesi indicati dal produttore in carico nel proprio registro sono pesi presunti, come peraltro suggerisce, purtroppo senza fondamenti giuridici, lo stesso infosistri.

Tutta questa querelle non è affatto perchè hai esordito dicendo che dissentivi (a proposito, stima assolutamente corrisposta), spero solo di essere riuscita ad evidenziare che la "gestione dei rifiuti" è un'attività che richiede certamente cultura e professionalità e che ogni volta che vedo discussioni infinite su questa storia del peso presunto/peso verificato mi viene l'orticaria.

Ma davvero i consulenti ambientali non hanno nient'altro a cui pensare che far tornare due conti?
Che deprimente!
E, in tutta franchezza, continuare a leggere di mostruose sanzioni per le differenze di peso, mi fa venire doppiamente l'orticaria.
Se uno le cose le fa per benino è pure in grado di spiegarle con dovizia di particolari ad eventuali controllori e se non ha fatto clamorose illegalità, solitamente le cose si appianano.

Certo, discutere con dovizia di particolari, buon senso e attenzione con eventuali controllori richiede tempo, professionalità, impegno e fatica che forse non tutti i consulenti si sentono in grado di erogare.

Però è certo che affrontarli solo sulla base di articoli, commi e codicilli è una strategia che si dimostra sempre perdente.

**Aurora Brancia** Mer Set 03, 2014 4:31 pm

euclione ha scritto:
Il decreto Ronchi aveva affrontato concretamente e equamente il problema (Ronchi, Ronchi, dove sei? Torna per favore): nel registro di carico si indicano i volumi, nel trasporto il peso verificato a destino, il formulario con il peso a destino si ricongiunge al registro del produttore e le cose acquistano un senso. Poi sono arrivati i patiti della partita doppia, quelli che pretendono che i conti tornino al kg come nei bilanci aziendali. Beh, con i rifiuti non si può fare. Come dicevano i primi consulenti dei rifiuti, in questo campo, se i dati tornano perfettamente, è la prova che sono falsi.

Eh, ma appunto quelli erano, proprio perchè primi in ordine di tempo, consulenti che consulevano nella pratica.
poi, vennero i magistrati con i loro consulenti che consulono solo nella teoria, e i conti dovevano quadrare preciso... se no, trafficavi! Invece, a correggere i dati a computer - cosa proibitissima se fatta a mano - non solo non si traffica ma addirittura "si traccia"... E certo What a Face

Io ho visto cose che noi umani che lavoriamo sul campo non riusciremmo nemmeno a sognarci di notte dopo una cena tarda e indigesta, altro che navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di orione...

iscritto · **isamonfroni** Mer Set 03, 2014 4:45 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Io ho visto cose che noi umani che lavoriamo sul campo non riusciremmo nemmeno a sognarci di notte dopo una cena tarda e indigesta, altro che navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di orione... [/color]

iscritto · **cirillo** Gio Nov 20, 2014 3:37 pm

Aurora Brancia ha scritto:Io ho visto cose che noi umani che lavoriamo sul campo non riusciremmo nemmeno a sognarci di notte dopo una cena tarda e indigesta, altro che navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di orione...

Ecco, appunto, proprio oggi ho scoperto l'esistenza dell’antimateria nei rifiuti.
Verificando un registro di carico e scarico di un’azienda, ho riscontrato che, per far “quadrare” il peso verificato a destino, il suo … ehm, boh… consulente (e chiedo scusa ai Consulenti) aveva fatto fare movimenti di carico negativi.
Mi chiedo come sia possibile produrre -80 kg di qualcosa...

E posso garantire che non ero certo al largo dei bastioni d'Orione e nemmeno
vicino alle porte di Tannhäuser però, con situazioni del genere, è certamente «tempo di morire.»

CROCIDOLITE Gio Nov 20, 2014 3:42 pm

cirillo ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:Io ho visto cose che noi umani che lavoriamo sul campo non riusciremmo nemmeno a sognarci di notte dopo una cena tarda e indigesta, altro che navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di orione...
Ecco, appunto, proprio oggi ho scoperto l'esistenza dell’antimateria nei rifiuti.
Verificando un registro di carico e scarico di un’azienda, ho riscontrato che, per far “quadrare” il peso verificato a destino, il suo … ehm, boh… consulente (e chiedo scusa ai Consulenti) aveva fatto fare movimenti di carico negativi.
Mi chiedo come sia possibile produrre -80 kg di qualcosa...

E posso garantire che non ero certo al largo dei bastione d'Orione e nemmeno
vicino alle porte di Tannhäuser però, con situazioni del genere, è certamente «tempo di morire.»

Rifiuto e antirifiuto: quando si incontrano c'è una reazione di annichilazione , con rilascio di energia "fotonica".
I termovalorizzatori sono oramai strumenti obsoleti

... non so dev'eri tu, ma il consulente di cui sopra doveva essere in vicinanza del pianeta Papalla, dove si mangia si beve e si sballa alcool

luckyluke Gio Nov 20, 2014 4:52 pm

CROCIDOLITE ha scritto:
cirillo ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:Io ho visto cose che noi umani che lavoriamo sul campo non riusciremmo nemmeno a sognarci di notte dopo una cena tarda e indigesta, altro che navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di orione...
Ecco, appunto, proprio oggi ho scoperto l'esistenza dell’antimateria nei rifiuti.
Verificando un registro di carico e scarico di un’azienda, ho riscontrato che, per far “quadrare” il peso verificato a destino, il suo … ehm, boh… consulente (e chiedo scusa ai Consulenti) aveva fatto fare movimenti di carico negativi.
Mi chiedo come sia possibile produrre -80 kg di qualcosa...

E posso garantire che non ero certo al largo dei bastione d'Orione e nemmeno
vicino alle porte di Tannhäuser però, con situazioni del genere, è certamente «tempo di morire.»

Rifiuto e antirifiuto: quando si incontrano c'è una reazione di annichilazione , con rilascio di energia "fotonica".
I termovalorizzatori sono oramai strumenti obsoleti

... non so dev'eri tu, ma il consulente di cui sopra doveva essere in vicinanza del pianeta Papalla, dove si mangia si beve e si sballa

OT ON
Ragazzi, è per questo motivo che non smetterò mai di leggervi!!!
rofl

Con voi (esteso a tutti i moderatori ed i partecipanti al forum) si riesce a dare una pennellata di speranza in questo mondo di ...ecomafiosi....
(oltre al prezioso aiuto che si riesce a trovare con la dovuta gentilezza e competenza)
GRAZIE!
OT OFF

Supremoanziano Gio Nov 20, 2014 5:40 pm

cirillo ha scritto:...è certamente «tempo di morire.»

Ma... quelle annotazioni "negative" non "andranno perdute nel tempo, come lacrime nella pioggia...". Almeno per 5 anni. clown

CROCIDOLITE Gio Nov 20, 2014 5:43 pm

luckyluke ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:
cirillo ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:Io ho visto cose che noi umani che lavoriamo sul campo non riusciremmo nemmeno a sognarci di notte dopo una cena tarda e indigesta, altro che navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di orione...
Ecco, appunto, proprio oggi ho scoperto l'esistenza dell’antimateria nei rifiuti.
Verificando un registro di carico e scarico di un’azienda, ho riscontrato che, per far “quadrare” il peso verificato a destino, il suo … ehm, boh… consulente (e chiedo scusa ai Consulenti) aveva fatto fare movimenti di carico negativi.
Mi chiedo come sia possibile produrre -80 kg di qualcosa...

E posso garantire che non ero certo al largo dei bastione d'Orione e nemmeno
vicino alle porte di Tannhäuser però, con situazioni del genere, è certamente «tempo di morire.»

Rifiuto e antirifiuto: quando si incontrano c'è una reazione di annichilazione , con rilascio di energia "fotonica".
I termovalorizzatori sono oramai strumenti obsoleti

... non so dev'eri tu, ma il consulente di cui sopra doveva essere in vicinanza del pianeta Papalla, dove si mangia si beve e si sballa

OT ON
Ragazzi, è per questo motivo che non smetterò mai di leggervi!!!

Con voi (esteso a tutti i moderatori ed i partecipanti al forum) si riesce a dare una pennellata di speranza in questo mondo di ...ecomafiosi....
(oltre al prezioso aiuto che si riesce a trovare con la dovuta gentilezza e competenza)
GRAZIE!
OT OFF

Una risata può essere una cosa molto potente! Vedi, a volte nella vita... È l'unica arma che ci rimane! (Roger Rabbit)

iscritto · **cirillo** Gio Nov 20, 2014 6:03 pm

Supremoanziano ha scritto:
cirillo ha scritto:...è certamente «tempo di morire.»
Ma... quelle annotazioni "negative" non "andranno perdute nel tempo, come lacrime nella pioggia...". Almeno per 5 anni.

GRANDE SUPREMO! è la conclusione perfetta! celebrate

iscritto · **isamonfroni** Ven Nov 21, 2014 1:59 pm

Cari ragazzi, quando ho visto nel menù che era rispuntato il tread del peso verificato a destino mi sono fiondata qui in preda all'orticaria pensando di cazziare qualcuno.

Invece grazie all'ottimo Cirillo (e a tutti glialtri ) sto rofl

Ma si può avere in pvt il recapito di quel con su lente che lo propongo per l'assunzione presso chi so io.....

tano2013 Ven Nov 21, 2014 4:45 pm

Qualcuno di voi (forse qual famoso consulente? Laughing

) ha avuto modo di frequentare uno dei seminari che promuove per l'autunno Ecorceved, in cui fra i vari argomenti è previsto di trattare la

"Gestione del peso verificato a destino quando è difforme dalle stime in partenza" ?

alex77 Mer Feb 03, 2016 3:48 pm

Buongiorno a tutti,
ho riletto ora tutta la discussione su peso presunto, a destino, etc... pensate chi io ho un cliente che ha smaltito imballaggi misti (15.01.06) e nel formulario ha inserito Kg. 3.000 (totale carichi presunti) e barrato peso da verificare a destino..... Nella quarta copia arrivata ieri il peso verificato a destino è pari a 7.540 Kg che è stato inserito nelle annotazioni vicino allo scarico scrivendo giacenza = 0 Peso verificato a destino 7.540 Kg. Ma vi assicuro che ci sono parecchie ditte piccole e medie che operano così in quanto non hanno una pesa e si vede che non sanno "presumere" bene.... Si vede che capitano tutti a me Smile

... Chissà in fase di controllo che tipo di sanzione potrebbe fare l'organo competente... In dieci anni non mi è ancora capitato un cliente a cui hanno rotto le scatole per questo discorso... a voi è mai capitato???

Un saluto affettuoso a tutti

iscritto · **isamonfroni** Ven Feb 05, 2016 11:44 am

alex77 ha scritto:Buongiorno a tutti,
ho riletto ora tutta la discussione su peso presunto, a destino, etc... pensate chi io ho un cliente che ha smaltito imballaggi misti (15.01.06) e nel formulario ha inserito Kg. 3.000 (totale carichi presunti) e barrato peso da verificare a destino..... Nella quarta copia arrivata ieri il peso verificato a destino è pari a 7.540 Kg che è stato inserito nelle annotazioni vicino allo scarico scrivendo giacenza = 0 Peso verificato a destino 7.540 Kg. Ma vi assicuro che ci sono parecchie ditte piccole e medie che operano così in quanto non hanno una pesa e si vede che non sanno "presumere" bene.... Si vede che capitano tutti a me ... Chissà in fase di controllo che tipo di sanzione potrebbe fare l'organo competente... In dieci anni non mi è ancora capitato un cliente a cui hanno rotto le scatole per questo discorso... a voi è mai capitato???

Un saluto affettuoso a tutti

A me è capitato e più di una volta e non soltanto a clienti ma pure ai nostri operai in cantiere, quella volta che un idiota ha mandato via una cisternetta da 1 mc con tre dita di liquido dentro e ha scritto sul FIR 1000 kg Evil or Very Mad

Comunque per esempio, nel caso che hai evidenziato se lui ha "presunto" 3.000 Kg e poi erano 7.540, per me, può passare per la prima volta (per la verità manco per quella), poi, però, la seconda volta se la quantità è visivamente simile si potrà ben presumere 6/7000 kg.
Poi la domanda sorge spontanea:
* li hanno caricati a mano? non si sono resi conto di quanto pesavano nel caricarli?
* erano stoccati in big bag? ogni big bag tiene al massino 1.5 ton (quelli grandissimi) quanti big han dovuto usare?
* li hanno caricati col muletto? un muletto normale al massimo ha una portata da 1.5 ton, quanti viaggi hanno fatto?
* erano alla rinfusa e li hanno caricati con il ragno? ecco qui ammetto che sarebbe difficile, però in quel caso avrebbe pure potuto intervenire il camionista, se uno sa fare il suo mestiere, ti dice il peso che ha a bordo soltanto guardando la flessione delle balestre e ci prende al quintale.

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