riscelta bottiglie in vetro

luanap Gio Gen 26, 2012 3:37 pm

Salve a tutti! Voglio porvi un quesito per vedere se la pensate come me. Suspect

Un cliente che fa riscelta bottiglie in vetro, cioè riceve da diverse vetrerie delle bottiglie da controllare (quelle non fallate le restituisce, mentre le altre le mette da parte e le consegna successivamente ad una ditta che recicla il vetro) finora ha gestito gli scarti come rifiuti (registro c/s, MUD, iscrizione a SISTRI).
Ora, la ditta che gli ritira il vetro da riciclare gli ha detto che con gli altri clienti non fanno i FIR, ma semplici DDT perché non sono rifiuti, ma "semilavorati". Question

Io continuo a sostenere che per loro sono rifiuti in quanto "hanno l'intenzione o l'obbligo di disfarsene" e quindi come tali devono essere gestiti. Voi cosa dite?
Sottolineo il fatto che il vetro resta proprietà delle vetrerie che l'hanno portato ai miei clienti.

**Aurora Brancia** Gio Gen 26, 2012 4:31 pm

no, anche io ritengo non sia un rifiuto ma al più un sottoprodotto, ovvero appunto un semilavorato, parzialmente lavorato, da finire di lavorare etc.etc.etc. Soprattutto, il tuo cliente non si potrebbe mai permettere di "buttare" qualcosa che non è sua e che gli stata data per adempiere alla commessa di "controllo di qualità". Lui non "se ne disfa", ma la restituisce secondo un criterio prestabilito da terzi per le finalità di terzi, è come un contratto estimatorio: ti pago le copie di giornale che ho venduto, le altre te le ripigli tu editore, se poi vuoi che io te lerstituisca casa di tua zia ok, io là le mando. Dal punto di vista civilistico -in pura teoria- il committente se becca uno di questi FIR se lo può portare in giudizio strepitando "Signor Giudice, questo zotico mi ha buttato 14.783 bottiglie mie!", e potrebbe anche vincere facile.
Inoltre, immagino che il valore in peso del vetro mandato in seconda lavorazione sia in qualche modo decurtato dal costo delle bottiglie finali, ma in partita di giro, così facendo si altera del tutto la contabilità.
Almeno, a mio parere.

Supremoanziano Gio Gen 26, 2012 5:27 pm

Perchè il tuo cliente "butta" le bottiglie fallate? E' un'azione concordata con la vetreria? Cioè: è previsto contrattualmente che il tuo cliente debba disfarsi dei fallati? Se si, allora il tuo cliente ha agito correttamente e dovrebbe continuare così.

Comunque bisogna ricondurre il caso alla nozione di rifiuto e chi è il produttore.

Quindi: chi si disfa di un oggetto o di un materiale è il produttore del rifiuto.

Se si vuole considerarlo sottoprodotto, questo deve soddisfare i requisiti previsti dalla normativa.

luanap Gio Gen 26, 2012 5:40 pm

Perchè il tuo cliente "butta" le bottiglie fallate? E' un'azione concordata con la vetreria? Cioè: è previsto contrattualmente che il tuo cliente debba disfarsi dei fallati?

La vetreria da appositamente le bottiglie al mio cliente in modo che questo divida le fallate da quelle buone. Quelle buone sono restituite alla vetrerie, le altre, d'accordo con la vetreria stessa, sono consegnate al recuperatore il quale, presumo, ma non ne sono certa, pagherà la vetreria a seconda del vetro "buttato" o gli restituirà la stessa quantità di vetro trattato.

Se si vuole considerarlo sottoprodotto, questo deve soddisfare i requisiti previsti dalla normativa.

Parte della definizione di sottoprodotto ("la sostanza o l’oggetto è originato da un processo di produzione, di cui costituisce parte integrante, e il cui scopo primario non è la produzione di tale sostanza od oggetto") in questo caso specifico invece non mi convince, infatti, lo scopo del procedimento (che non mi sento di chiamare "processo di produzione") è proprio la scelta delle bottiglie fallate da quelle buone....

In attesa di altre opinioni, come al solito chiederò all'eminenza grigia dell'Albo Gestori e vi farò sapere la Sua risposta.

**isamonfroni** Gio Gen 26, 2012 5:59 pm

Premesso che trovo "riscelta" un neologismo orrendo........la penso come Supremo anziano

luanap Gio Gen 26, 2012 6:17 pm

isamonfroni ha scritto:Premesso che trovo "riscelta" un neologismo orrendo........la penso come Supremo anziano

Concordo con te, ma è il cliente che la chiama così e io mi sono adeguata....

Quindi anche per te sono "rifiuti": bene!

Domani mattina, come già detto, proverò a sentire l'Albo....

Buona serata a tutti!!!! celebrate

**Aurora Brancia** Gio Gen 26, 2012 6:43 pm

luanap ha scritto:"la sostanza o l’oggetto è originato da un processo di produzione, di cui costituisce parte integrante, e il cui scopo primario non è la produzione di tale sostanza od oggetto"

Infatti, lo scopo primario della produzione è fare bottiglie buone e servibili. Peccato che però la fallata esca, sempre e comunque, e per trovarle prima di avere la contestazione di fornitura apposta le mandano a controllare al tuo cliente. Se fosse una cosa che succede "una tantum" non c'er bisogno di fare un applato apposta a terzi, o no? Quando la ciambella non ti riesce con il buco, non la butti: la mangi a colazione lo stesso, anche se è meno carina da vedere. E se sei un pasticciere, la vendi comunque ma a minor prezzo, dopo esserti cibato di ciambelle per una settimana.
E siccome le letterille b), c), d) del commillo 1 di art. 184-bis dicono anche che è sottoprodotto se e solo se
b) è certo che la sostanza o l’oggetto sarà utilizzato, nel corso dello stesso o di un successivo processo di produzione o di utilizzazione, da parte del produttore o di terzi;
c) la sostanza o l’oggetto può essere utilizzato direttamente senza alcun ulteriore trattamento diverso dalla normale pratica industriale;
d) l’ulteriore utilizzo è legale, ossia la sostanza o l’oggetto soddisfa, per l’utilizzo specifico, tutti i requisiti pertinenti riguardanti i prodotti e la protezione della salute e dell’ambiente e non porterà a impatti complessivi negativi sull’ambiente o la salute umana.
mi permetterei di far notare che
b) talmente ne è certo il riutilizzo che si rimanda in vetreria
c) e non c'è nemmeno bisogno di farci niente che non sia normalissima pratica industriale come sfrantummarlo e squagliarlo di nuovo, come di tutto il vetro
d) non solo è legale, ma è altamente raccomandato sia ambientalmente che industrialmente.

**isamonfroni** Gio Gen 26, 2012 8:49 pm

tutto giusto se questa maledetta "riscelta" te la fai a casa tua (inteso come vetreria), nella quale giustappunto l'attività produttiva principale è quella di produrre bottiglie.
Ma l'attività produttiva del "risceglitore" non è quella di produrre bottiglie..........(secondo me)

**Aurora Brancia** Gio Gen 26, 2012 9:22 pm

infatti, il risceglitore (...!) non ha niente a che vedere con la produzione di bottiglie, lui si limita a dire "questa è buona/questa no"; il suo ordine di lavoro prevede che quel materiale, che non è suo, vada selezionato, quello di una certa qualità con quei requisiti va impacchettato/blisterato e mandato all'indirizzo X, quello di qualità diversa va -non necessariamente impacchettato- all'indirizzo y. Non sarà mai un rifiuto, per il risceglitore, ma una parte del suo lavoro che consiste in mando questo qui e quello lì. Potrebbe al più esserlo per il produttore delle bottiglie, per il quale credo però di aver spiegato come e perchè sia un "sottoprodotto" tanto è vero che il tutto ha comunque un valore commerciale prestabilito.

Supremoanziano Ven Gen 27, 2012 10:25 am

Esimia aurora, permettimi di non essere d'accordo.

Con i termini sfrantummarlo e squagliarlo (il vetro delle bottiglie fallate) immagino che tu intenda la frantumazione e/o macinazione delle stesse per essere pronte per la rifusione che è un'azione tipica del recupero così come previsto dal punto 2.1.3 lett.b) dell'allegato 1 sub.1 del DM 5/02/98 ss.mm.

Se la vetreria ha stabilito contrattualmente che le bottiglie fallate sono un problema del cliente di luanap, questo diventa produttore di rifiuto e lo stesso non può essere un sottoprodotto perchè il recupero non è una normale pratica industriale.

**Aurora Brancia** Ven Gen 27, 2012 2:27 pm

eccerto che puoi non essere d'accordo! se fossimo tutti d'accordo perchè a tutti è tutto chiaro ( Shocked

) il forum non avrebbe motivo di essere!

Credo di aver capito che tu concettualmente equipari il risceglitore al manutentore o al bonificatore, ed è questa equiparazione che ti fa pensare - per logica deduttiva - che le bottiglie "scartate" siano per lui un rifiuto.
Premetto che, sempre secondo me, è concettualmente errato anche che si considerino manutentori e bonificatori come produttori del rifiuto (è a me che non sta più bene quel pavimento e che ho intenzione di disfarmene!) pur convenendo che la cosa messa così è forse meglio gestibile nella pratica quotidiana. Tuttavia, trovo che sia il vero proprietario/detentore del "guaio" quello che deve rispondere del destino del rifiuto, così come ogni persona/famiglia lo è dei propri RSU. Inoltre, ma sempre secondo me, accollare al solo manutentore/bonificatore l'eventuale onere di rispondere come produttore del rifiuto sino alla fine del ciclo di fatto esonera il vero produttore del rifiuto (penso ad un terreno contaminato, come l'agip di milano o l'acna di cengio... ma anche a residui di demolizione contaminati ab origine) dal rispondere oltre che dell'eventuale danno ambientale, non sempre provocato dall'attuale proprietario, almeno di che fine fa questa "munnezza".
Detto ciò, a furia di bazzicare per legali e magistrati ho dovuto imparare che è la natura del possesso o meglio a dirsi in questo caso della detenzione (che non è possesso nè ancor meno proprietà) di un bene a determinarne i risvolti giuridici. Se io ho una vettura che è stata rubata, e incoccio giusto il derubato cui apparteneva, i fatti non sono molti: o provo che l'ho regolarmente acquistata ed ho fatto al più un incauto acquisto oppure l'A.G. -se non vuole o non può incriminarmi per furto - l'incriminazione per ricettazione me la ammolla sicuramente.
Quindi, ipotizzando che il contratto in virtù del quale il risceglitore deve mandare di nuovo in vetreria le bottiglie uscite male non attribuisca mai il diritto reale sul bene in parola al risceglitore ma ne conservi la proprietà ed il possesso, sia pure presso terzi, al produttore -tanto che poi il conto economico di quest'ultimo è effettuato anche su tale trattamento- ne deduco che il risceglitore non possa mai in alcun momento considerare quelle bottiglie come proprio rifiuto ma solo come merce di proprietà altrui, in quando non può disporne (per contratto appunto) a proprio piacimento.
Il bonificatore ed il manutentore, invece, al materiale di cui dispongono possono far fare la fine che vogliono (ed è anche per questo che io non sono d'accordo, per inciso), se volessero portarselo a casa dall'inizio nessuno potrebbe dir loro nulla.

Ho un cliente che -al piano terra della propria palazzina- ha un graziosissimo museo ricavato con piccole ma incredibili cose in cui si è imbattuto in anni di demolizioni sia civili che industriali. Cose che non ha "rubato" a nessuno, nè ha mai considerato rifiuti: lo erano magari per chi aveva acquisito un certo capannone di archeologia industriale, o per il nuovo armatore, o per l'immobiliare che aveva acquisito il palazzotto d'epoca mezzo diroccato per sfruttarne la volumetria catastale altrimenti.
Ecco perchè io prospetto che inviare le bottiglie uscite male al recuperatore intermedio, che ritengo sia a sua volta legato da contratto con il produttore delle bottiglie stesse, sia da farsi con DdT dove siano indicati tot kg di bottiglie imperfette provenienti dalla Pincovetri spa, ipotesi supportata anche dalla dichiarazione di quello che se lo va a ritirare.
Ahm dimenticavo di chiarire una cosa che effettivamente non ho specificato per nulla: in questa ipotesi, le bottiglie non sono un sottoprodotto del risceglitore ma del produttore. E siccome è un suo sottoprodotto il produttore ha disposto a che lo stesso venga mandato alla Sfrantumovetri snc con cui ha un altro accordo commerciale.
Insomma, chi rompe paga e i cocci sono suoi: se non paga ma è pagato, i cocci erano e restano altrui.
Ecco tutto.

**isamonfroni** Ven Gen 27, 2012 3:19 pm

Aurora, non c'azzecca nulla con le bottiglie..........però lascia fuori il paragone con l'attività di bonifica che ci azzecca ancora meno.........

Il signor AGIP o il sig. Acna di Cengio, o il sig. INQUINONI tal dei tali, proprietario e/o gestore di un sito contaminato è obbligato a sganciare tanti bei piccioli (ma tanti eh.....) per pagare le operazioni di bonifica, che se poi a qualcuno gli prudono le manine e si ventila pure il danno ambientale, i picciolilli da sganciare diventano pure ancora di più.
Peraltro, non va esente da concorso di responsabilità nella corretta gestione dei rifiuti prodotti dalle attività di bonifica, nonostante gli stessi risultino, correttamente ai sensi di legge, prodotti dall'attività della società BONIFICATORI&co, quanto meno in materia di "Culpa in vigilando" - sotto il profilo meramente penale, ma, sotto un profilo ben più sostanziale, per il fatto che non può rientrare legalmente e liberamente in possesso di "casa sua" finchè l'organo di controllo deputato (provincia, ARPA, Ministero ecc....) non hanno rilasciato la dichiarazione di avvenuta bonifica. E per farlo guardano anche l'iter di smaltimento dei rifiuti di bonifica. E ci guardano, oh, se ci guardano............

Ora non mi venire a dire che nel caso della bonifica di Pioltello, coinvolti Pelaggi & Company, per lo smaltimento in modalità "hurry up, hurry up" delle terre in Spagna, stavano tutti guardando dall'altra parte.......... Evil or Very Mad

sai meglio di me che queste cose "ogni tanto" Pinocchio

accadono, soprattutto quando i piccioli da distribuire sono assai.........

CROCIDOLITE Ven Gen 27, 2012 4:02 pm

quoto ISA e rilancio:

IL punto fisso della questione si chiama "definizione di sottoprodotto":

Articolo 184-bis
Sottoprodotto

1. È un sottoprodotto e non un rifiuto ai sensi dell'articolo 183, comma 1, lettera a), qualsiasi sostanza od oggetto che soddisfa tutte le seguenti condizioni:
a) la sostanza o l'oggetto è originato da un processo di produzione, di cui costituisce parte integrante, e il cui scopo primario non è la produzione di tale sostanza od oggetto;
b) è certo che la sostanza o l'oggetto sarà utilizzato, nel corso dello stesso o di un successivo processo di produzione o di utilizzazione, da parte del produttore o di terzi;
c) la sostanza o l'oggetto può essere utilizzato direttamente senza alcun ulteriore trattamento diverso dalla normale pratica industriale;
d) l'ulteriore utilizzo è legale, ossia la sostanza o l'oggetto soddisfa, per l'utilizzo specifico, tutti i requisiti pertinenti riguardanti i prodotti e la protezione della salute e dell'ambiente e non porterà a impatti complessivi negativi sull'ambiente o la salute umana.

Il nostro pippovetreria consegna in conto lavorazione a ciccioselezione un numero X di bottiglie da cernire, dalla quale operazioni originano Y bottiglie di I scelta e (X-Y) bottiglie di II scelta, che cicciosezione rimanda integralmente a pippovetreria.

sin qui, si tratta di operazioni su merci al di fuori dell'ambito rifiuti, e tali merci viaggiano con DDT.
Pippovetreria si ritrova con bottiglie di I vendibili e bottiglie di II non vendibili.

Le bottiglie di I vengono introdotte sul mercato quelle di seconda rimadate alla fusione.

siccome le bottiglie di II sono lo scopo primario, riuscito male, e non sostanze o oggetti diversi dallo scopo primario , non essendo rispettate tutte le condizioni dell'art. 184 bis, tali bottigli devono essere considerate rifiuto, riutilizzabile ma sempre rifiuto soggetto alle normative suio rifiuti.

**isamonfroni** Ven Gen 27, 2012 4:13 pm

Premesso che voglio andare a lavorare da Ciccioselezione che sento vicino alle mie corde..........

se ciccioselezione le bottiglie di II le desse indietro a pippovetreria ancora passi, ma visto che le manda a Mimmoriciclatoredivetro (vedi primo post di Luanap) mi pare che siano rifiuti........e che mimmoriciclatoredivetro debba essere autorizzato al recupero....

CROCIDOLITE Ven Gen 27, 2012 4:38 pm

Avevo letto Aurora e male Luanap.

Ahm dimenticavo di chiarire una cosa che effettivamente non ho specificato per nulla: in questa ipotesi, le bottiglie non sono un sottoprodotto del risceglitore ma del produttore. E siccome è un suo sottoprodotto il produttore ha disposto a che lo stesso venga mandato alla Sfrantumovetri snc con cui ha un altro accordo commerciale.

è ovvio che la figura di Mimmoriciclatore di vetro presuppone che lo stesso sia autorizzato/iscritto al recupero in conto terzi

**Aurora Brancia** Sab Gen 28, 2012 11:36 pm

mi rendo conto che mi sto facendo prendere dalla sindrome da OdV, ossia magari tendo a interpretare la legge secondo le mie convinzioni personali, tuttavia lo scopo della produzione di pippovetreria è fare bottiglie vendibili secondo commessa. Però, suo malgrado, pur predisponendo la lavorazione per X bottiglie vendibili la lavorazione stessa non può non produrre anche y bottiglie invendibili: che però hanno un loro valore economico-commerciale comunque. Ora, se una cosa viene inevitabilmente prodotta sempre in una lavorazione e non è conforme allo scopo della produzione, è un sottoprodotto. In lingua italiana, infatti, il termine sottoprodotto sta ad indicare tanto un residuo di lavorazione quanto, figuratamente, un prodotto di scarsa qualità. Pensate ai famosi "jeans" di marca c.d. scartellinati: è un jeans, ha la stoffa uguale a quella dei griffati, il filo uguale a quello dei griffati, la cerniera uguale a quella dei griffati MA ha delle imperfezioni (stoffa storta, filo finito e doppia ribattitura, cucitura con ripiegatura, imperfezione nella pezza di tessuto sfuggitaa al controllo di qualità in fase di taglio, etc. etc ) per cui il produttore non lo può vendere con la sua griffe/marca che garantisce anche la perfetta qualità del capo. E' un sottoprodotto, non un rifiuto. Ed infatti lo si vende: anche a meno della metà del prezzo di cartellino di quelli venuti bene. Ora, la definizione giuridica di sottoprodotto l'abbiamo già scritta 3 volte, ma è evidente che non può essere in contrasto con ciò che in lingua italiana E' la definizione linguistica di sottoprodotto. Inoltre, anche se sembra copiaincollato, l'art. 184-bis non dice quello che abbiamo come al solito interpretato traducendo la Dir CE 98/08. Quella originale nella versione in lingua italiana pubblicata in GUCE del 22/11/2008 dice testualmente

Dir. CE 98/2008 ha scritto:Articolo 5
Sottoprodotti
1. Una sostanza od oggetto derivante da un processo di
produzione il cui scopo primario non è la produzione di tale
articolo può non essere considerato rifiuto ai sensi dell’articolo 3,
punto 1, bensì sottoprodotto soltanto se sono soddisfatte le
seguenti condizioni:etc. etc.

E si dà il caso che l'art.3 al punto 1 dica

Articolo 3
Definizioni
Ai fini della presente direttiva si intende per:
1) «rifiuto» qualsiasi sostanza od oggetto di cui il detentore si
disfi o abbia l’intenzione o l’obbligo di disfarsi;

Il signor pippovetreria, secondo me, non ha alcuna intenzione di disfarsi di quella sostanza, anzi : tant'è vero che se la fa ridare in modo da poterla riutilizzare anora, ancora ed ancora, fino ad averne tutte bottiglie come si deve.
Quindi, non è un rifiuto di pippovetreria che non ci pensa nemmeno a disfarsene, lui con il vetro ci campa; non è un rifiuto di ciccioselezione, perchè l'attività produttiva di ciccioselezione è una fornitura di servizio e non di beni e in quanto talelui di quelle bottiglie non "si disfi" ma ne fa ciò che il suo committente gli ha detto di fare, cioè le mette in un angolino sino a che mimmoriciclatore passa a prendersele.

Ripeto, questo è il mio parere, non è detto per nulla che sia giusto, mi auguro però di aver chiarito su che basi fondo detto parere.
Non mi inoltro in questa sede pure sulle PESSIME modalità di recepimento del criterio della cessazione della qualifica di rifiuto, ma se leggete l'art. 6 della Direttiva vi rendete conto che lì dice "quando siano sottoposti a...", che in italiano indica una cosa che sta succedendo o succederà tra breve, e nel 184-ter invece c'è scritto "quando è stato sottoposto a..." che grammaticalmente indica che l'azione è già avvenuta. E grazie, dopo che l'ho sottoposto a recupero o riutilizzo ci credo che non è più un rifiuto, ci mancherebbe altro. Peccato che questo erroruccio grammaticale vanifichi del tutto lo spirito della direttiva che si rifà all'obiettivo strategico europeo di EoW come strumento di minore sfruttamento di materie prime vergini.

CROCIDOLITE Dom Gen 29, 2012 12:47 pm

1. È un sottoprodotto e non un rifiuto ai sensi dell'articolo 183, comma 1, lettera a), qualsiasi sostanza od oggetto che soddisfa tutte le seguenti condizioni:

a) la sostanza o l'oggetto è originato da un processo di produzione, di cui costituisce parte integrante, e il cui scopo primario non è la produzione di tale sostanza od oggetto;

b) è certo che la sostanza o l'oggetto sarà utilizzato, nel corso dello stesso o di un successivo processo di produzione o di utilizzazione, da parte del produttore o di terzi;

c) la sostanza o l'oggetto può essere utilizzato direttamente senza alcun ulteriore trattamento diverso dalla normale pratica industriale;

non vengono rispettate tutte le condizioni, ed in particolare quella di cui al punto a). la selezione delle bottiglie non è, almeno a mio avviso, configurabile come "processo di produzione, di cui ......".

**Aurora Brancia** Dom Gen 29, 2012 1:54 pm

aaaahhhhh, ho capito perchè, allora, non ci troviamo d'accordo!
Tu consideri le bottiglie scartate come un rifiuto della attività di selezione di ciccioselezione: io invece ritengo la selezione come un servizio eseguito conto terzi, per cui la mera presenza fisica degli oggetti del servizio presso la sua struttura non ne configura nè il possesso legale e men che mai la proprietà, quindi per me ciccioselezione è un soggetto del tutto indifferente al destino dell'oggetto, quelle bottiglie non se le vuole nè può tenere neppure se ci pensa e neppure può decidere se intende disfarsene o no, ma deve solo fare ciò che gli hanno chiesto e per cui lo pagano.
Io sono del parere che le bottiglie siano sempre ed in ogni caso di pippovetreria, e che solo lui può decidere se -per sè e per la propria produzione da cui quelle bottiglie provengono- esse sono rifiuto, o sottoprodotto, o oggetto da collezione etc. etc. etc.
Sai, come quando la cameriera ti chiede: devo buttare questa tazzina che ho rotto? Sei tu proprietario della tazzina che decidi "sì, accidenti a te, mettila nell'immondizia" oppure "per amor del cielo no, me la reincollo!". Ovvio che questo dipende dal valore che ha per te proprietario la tazzina, cosa che alla cameriera è del tutto indifferente (se no, non la rompeva, voglio sperare). Che è paragonabile a quando alla stessa cameriera dici: vedi un po' tu nell'armadio di tutti quei pullover quale è buono e quale si è irrimediabilmente rovinato/macchiato/sdrucito, i buoni li pieghi e gli altri li butti. Non saranno mai rifiuti della cameriera, ma sempre rifiuti tuoi e sarai in ogni caso tu a rispondere se per caso la cameriera li mette nel cassonetto sbagliato: semmai, anche in solido con la cameriera stessa alla quale potresti anche aver raccomandato di farlo come si deve ed è lei ad essersene fregata: c'è la "culpa in eligendo".
Di certo, occorre però sottolineare che sia tu che io stiamo in ogni caso ragionando per ipotesi, perchè senza vedere/conoscere i termini di contratto tra tutte le figure in gioco, ivi compreso mimmoriciclatore, non abbiamo nessuna base giuridica oggettiva per poter dirimere la questione.

CROCIDOLITE Dom Gen 29, 2012 7:32 pm

Aurora, leggiti bene il post di luanap

Un cliente che fa riscelta bottiglie in vetro, cioè riceve da diverse vetrerie delle bottiglie da controllare (quelle non fallate le restituisce, mentre le altre le mette da parte e le consegna successivamente ad una ditta che recicla il vetro) finora ha gestito gli scarti come rifiuti (registro c/s, MUD, iscrizione a SISTRI).

è mimmoriciclatore che si libera delle bottiglie fallate, e la sua attività NON può essere identificata come un ciclo di produzione, ma un servizio

Quindi è rifiuto, recuperabile ma sempre rifiuto, e di conseguenza viaggia con FIR ed è soggetto a tutti gli adempimenti amministrativi del caso (registri, mud, ecc).

Egualmente, a mio avviso, anche nel caso che tutte le bottiglie fossero restituite a pippovetereria, quelle fallate non potrebbero essere identificate come sottoprodotto in quanto non rispettate TUTTE le condizioni previste dall'art. 184bis, in quanto le bottiglie fallate sono un prodotto riuscito male dalla produzione e non un l'oggetto originato da un processo di produzione, di cui costituisce parte integrante, e il cui scopo primario non è la produzione di tale sostanza od oggetto quale ad esempio una bicicletta da corsa o un razzo per guerra battereologica, che potrebbero paradossalmente originarsi come sottoprodotto, ma risultando completamente diversi dall'oggetto dello scopo primario.

**Aurora Brancia** Dom Gen 29, 2012 9:04 pm

e io continuo a non essere d'accordo!
Ho letto bene il post di luanap, ma mi sono fatta una mia idea della faccenda.
Provo a rispiegarmi.
Cicciorevisione - ma tutto dipende dai contratti vari come ho accennato stamane - a mio parere non "si libera/disfa" delle bottiglie, ma le tiene parcheggiate per conto di pippovetreria che gli ha detto "poi viene questo certo amico mio a ritirarle": tenerle lì sino a che non viene mimmoriciclatore a prendersele è parte integrante del servizio di selezione, come se io mandassi un vestito a lavare e dicessi alla lavanderia: poi viene la signora assuntina a ritirarlo. Sono cacchi miei, che non riguardano la lavanderia, se io poi dalla signora assuntina il vestito me lo faccio stirare o solo consegnare fino a casa o anche stringere perchè sono dimagrita (magari!).

Per venire ai sottoprodotti: secondo te, se il signore pippovetreria anzichè mandare a a selezionare lo bottiglie da cicciorevisione prende uno dei suoi operai e lo mette a fare sto servizio, ossia se le bottiglie non escono mai dal sito del produttore, tu le bottiglie fallate le chiami comunque e sempre rifiuti ? Immagino di sì, a questo punto.
E invece io no.
Tutto dipende fondamentalmente da cosa c'è scritto nell'oggetto sociale di pippovetreria: se c'è scritto compravendita e produzione di manufatti in vetro, quello è un sottoprodotto, ossia un manufatto di minor valore commerciale, e quindi se lo può vendere amenamente a mimmoriciclatore. Se invece c'è scritto produzione e vendita di bottiglie su misura/disegno, allora hai ragione tu, perchè non sono conformi alla specifica e lui ha come oggetto della sua attività SOLO bottiglie come da specifica in ordine e quindi gli risultano rifiuti.
Nel primo caso, che poi è quello che ipotizzo io, mimmoriciclatore si prende quel certo peso in vetro di bottiglie al costo A/tonn, dall'altro lato vende sfrantummini di vetro piccoli piccoli a pippovetreria ad un costo B/tonn, e pippovetreria se li fonde e ci fa altre bottiglie.
E qui viene il lato fiscale della faccenda: SE pippovetreria emette fattura a mimmoriciclatore per il costo A/tonn e SE mimmoriciclatore emette fattura a pippovetreria per il costo di B/tonn, tutto OK, poi fatti loro se si saldano solo la differenza (B-A) e A va contabilmente in partita di giro, purchè entrambi paghino il 21% di IVA sia su A che su B.
SE invece esce 1 sola fattura pari a (B-A) da mimmoriciclatore o c'è evasione di IVA -palesemente- o quello è, come tu sostieni, un rifiuto e mimmoriciclatore non si fa pagare per il trasporto e recupero ma rispetta uno "sconto merce" sulla MPS che fornisce a pippovetreria. Quindi, sta ad entrambe le parti decidere se quello è o non è un rifiuto, certamente non lo è per cicciorevisione.
Sono/saranno rifiuti di cicciorevisione al più i pezzi delle bottiglie che rompe mentre fa la riscelta. in quanto quelli sì che sono in sua disponibilità e sono scarti della sua attività.
D'altronde, la stessa luanap non ha idea di che rapporto ci sia tra il fornitore delle bottiglie e chi le ritira.

Io trovo che il documento di aprile 2011 della apposita commissione UE sulla opportunità (loro parlano di impellenza, veramente) di emanare a livello comunitario una definizione più precisa dei materiali che cessano la loro qualifica di rifiuto ab origine vada esattamente in questa direzione. E qui c'è da rifarsi al quello che dicevo ieri sul 184-ter. Trovo che l'indirizzo a oggi prevalente in Italia, ossia "tutto è rifiuto" sia estremamente in contrasto con l'idea comunitaria di tutela delle risorse primarie. E mi sa che anche la UE sia di questo avviso.

@isamonfroni: Smile

le tue identificazioni dei soggetti ingioco hanno avuto un plebiscito. Però, pippovetreria non consegna le bottiglie a cicciorevisione in conto lavorazione, gliele dà per sceglierle e consegnare quelle meno buone direttamente a mimmoriciclatore. Infatti, anche supremoanziano (che ci scommetto è più piccino di me, poi) ha sin dall'inizio espresso perplessità sul fatto che cicciorevisione le buttasse personalmente.

**riger** Lun Gen 30, 2012 12:30 am

Crox, sottoprodotto è una sostanza o oggetto originato da un processo di produzione, il cui scopo primario non è la produzione di quella roba li, ma la cui produzione è imprescindibile per la produzione principale. Qualche tempo fa, sulle prime bozze a riguardo, il legislatore aveva messo anche la condizione della produzione 'continuativa' del sottoprodotto, che poi è stata tolta includendo quindi anche le partenze e i cambi di produzione: se dunque per andare in produzione è necessario ed imprescindibile fallare qualche bottiglia (anche se decade al termine del ciclo produttivo e non in un altro punto), se si è certi che le bottiglie saranno riutilizate e se 'al mondo esiste anche solo una persona che ne posa fare uso senza dover chiamare il Mago Otelma' indipendentemente da dove poi vadano a finire (leggi POSSONO -non DEVONO- essere riutilizzati senza alcun trattamento diverso dalla normale pratica industriale -e anche qui, una volta che è portata su scala industrale io non vedo alcuna pratica che non possa già definirsi per questo normale!), allora è sottoprodotto.
Anzi ti dirò di più: avevo visto da qualche parte uno schemino allegato a qualche sentenza della Corte Europea dove, seguendolo, si poteva capire come chiamare le varie cose. Secondo loro, se una cosa si origina alla fine di un proceso produttivo non si dovrebbe chiamare sottoprodotto ma PRODOTTO. Magari di seconda scelta, ma prodotto... Shocked

giammai rifiuto...
Un ultimo appunto: la certezza del reimpiego è necessaria già al momento della produzione, ovvero deve esserci in atto un accordo commerciale che relazioni la vetreria e tutti gli altri, perciò è bene che questa vada a vedere dove vanno le sue bottiglie...
In giro dovrebbe esserci ancora una letterina della provincia di brescia a riguardo, domani la cerco insieme magari a quel tal schemino...

**Aurora Brancia** Lun Gen 30, 2012 2:46 am

riger ha scritto: Secondo loro, se una cosa si origina alla fine di un proceso produttivo non si dovrebbe chiamare sottoprodotto ma PRODOTTO. Magari di seconda scelta, ma prodotto... giammai rifiuto...
Un ultimo appunto: la certezza del reimpiego è necessaria già al momento della produzione, ovvero deve esserci in atto un accordo commerciale che relazioni la vetreria e tutti gli altri, perciò è bene che questa vada a vedere dove vanno le sue bottiglie...

Riger, ti voglio moltissimo bene! adoration

A parte ciò... vottamm a ffa' n'altro Reg CE pure per la munnezza e nonpiù-munnezza e la quasi-munnezza, così quello è e quello è e noi non andiamo più soggetti a come gli gira al vigilante di turno.

**riger** Lun Gen 30, 2012 10:44 am

in attesa di trovare quello che cercavo ieri

http://www.ambientediritto.it/dottrina/Dottrina_2011/nuova_definizione_sottoprodotto_prati.htm ha scritto:...Come è già stato chiarito dalla comunicazione del 21.02.2007 della Commissione CE, lo scopo primario, di fatto, coincide con la “produzione deliberata o meno del materiale, proprio al fine di tener distinti i prodotti industriali dai c.d. “sottoprodotti”. Ogniqualvolta l’oggetto o la sostanza siano prodotto intenzionalmente, essi costituiranno “prodotti industriali” primari, mentre ciò che è prodotto non intenzionalmente sarà, a seconda dei casi, rifiuto o sottoprodotto...

Dunque, nel nostro caso, comunque la vogliamo vedere, se diciamo che abbiamo prodotto bottiglie, e che io VOGLIO le bottiglie fallate per poter produrre quelle giuste, allora siamo davanti a un prodotto industriale. Se invece diciamo che NON VOGLIO le bottiglie fallate ma che mi capitano, bisogna andare a vedere con quale criterio arrivano:

La condizione relativa al fatto che il materiale debba essere “parte integrante del processo produttivo non pone insormontabili problemi interpretativi; in estrema sintesi, sono certamente “parte integrante” della produzione tutte quelle sostanze che decadono in via continuativa, periodica o comunque non saltuaria dal processo di produzione di un determinato bene intenzionalmente prodotto. Basti pensare agli sfridi e ai cascami di una industria metallurgica, ai prodotti chimici generati da una reazione diretta a sintetizzare un diverso composto, ai trucioli di un mobilificio, e gli esempi potrebbero continuare all’infinito.

Al contrario, non potrebbe invece essere considerato sottoprodotto tutto ciò che non sia originato con una minimo di regolarità dal ciclo produttivo, venendo generato solo in modo episodico. Si pensi ad esempio ad una partita di prodotti difettosi, o ad una sostanza generata da una reazione chimica fuori controllo: essi rappresentano una anomalia nel ciclo produttivo, e certo non ne sono parte integrante.

Quindi, se le bottiglie fallate sono 'prevedibili', nel senso che compaiono mentre la produzione va a regime o 'si intrufolano' in mezzo a quelle buone sono sottoprodotti, se capitano solo quando ho un guasto e non me ne accorgo subito, allora sono rifiuti.

Poi queste sono interpretazioni, un po' come quella "forte" della normale pratica industriale che ho abbozzato ieri, che non sarà certo quella che intendeva il legislatore ma dopotutto se scrivono le leggi "lasciando margine a interpretazioni" avremo sempre controllori che hanno "margine per fare come gli gira"

Supremoanziano Lun Gen 30, 2012 12:31 pm

Personalmente non ci vedo così grandi difficoltà interpretative.

Visto che non riusciamo a metterci d'accordo sul termine "rifiuto" proviamo con la definizione di "sottoprodotto" così come ci impone la normativa. La frantumazione è un'azione di recupero e l'azione di recupero non è sicuramente una "normale pratica industriale".

Poi, possiamo scrivere chilometri di pareri, ma la sostanza non cambia.

**riger** Lun Gen 30, 2012 12:40 pm

Supremoanziano ha scritto:Personalmente non ci vedo così grandi difficoltà interpretative.

Visto che non riusciamo a metterci d'accordo sul termine "rifiuto" proviamo con la definizione di "sottoprodotto" così come ci impone la normativa. La frantumazione è un'azione di recupero e l'azione di recupero non è sicuramente una "normale pratica industriale".

Poi, possiamo scrivere chilometri di pareri, ma la sostanza non cambia.

la frantumazione, o riduzione volumetrica, è in letteratura espressamente inclusa tra le "normali pratiche industriali", e ti cito un'altra illustre fonte:

http://www.lexambiente.it/rifiuti/179/6756-rifiuti-nozione-comunitaria-di-sottoprodotto.html ha scritto:...(“normale pratica industriale” o “normal industrial practice) ricomprende tutti quei trattamenti o interventi (non di trasformazione o di recupero completo, secondo il lessico precedente) i quali non incidono o fanno perdere al materiale la sua identità e le caratteristiche merceologiche e di qualità ambientale che esso già possiede - come prodotto industriale (all’esito del processo di lavorazione della materia prima) o come sottoprodotto (fin dalla sua origine, in quanto residuo produttivo) – ma che si rendono utili o funzionali per il suo ulteriore e specifico utilizzo, presso il produttore o presso ditte terze (anche in altro luogo e in distinto processo produttivo), come le operazioni: di lavaggio, essiccazione, raffinazione, selezione, cernita, vagliatura, macinazione, frantumazione, ecc.

Anche non ammettendo la frantumazione come n.p.i., volendo le bottiglie fallate potrebbero essere reimmesse "tal quali" nella fornace alla stregua delle materie prime: ci metterebbero solo di più a fondere, ma di fatto ne esiste la possibilità prevista dal 184-bis

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