Dati di utilizzo del Sistema SISTRI - Cronaca di un Flop annunciato

PiazzaPulita Mer Nov 23, 2011 5:51 pm

Promemoria primo messaggio :

questi sono i dati ufficiali di oggi alle 13:59

www.sistri.it/Documenti/Allegati/DATI_UTILIZZO_SISTEMA.pdf

se non è un flop....

Six gear Lun Nov 28, 2011 12:15 pm

PiazzaPulita ha scritto:
e quindi la percentuale di Reg.Cron. è pari al 3,48% ... bel risultato, complimenti...

Risultato infrasettimanale, con ovvi tagli di piccole e micro aziende (paradossalmente in numero estremamente maggiore rispetto alla somma minimamente ipotizzata per il test).

Un 3,5% giornaliero è una buona andatura. Vuol dire che nell'arco di un mese quasi esatto (perplessità) si copre il 100% della filiera (perplessità).
Bello notare come il sistema funzioni praticamente ad orologio. Perfetto nella cadenza numerica esposta e dimostrata nei test redatti dal sistema stesso (perplessità)

PiazzaPulita Ven Dic 16, 2011 2:58 pm

sono scomparsi i dati di utilizzo e l'andamento delle attività:

The requested URL /Documenti/Allegati/ANDAMENTO_ATTIVITA_SISTRI.pdf was not found on this server.
The requested URL /Documenti/Allegati/DATI_UTILIZZO_SISTEMA.pdf was not found on this server.

... "segreto di stato" o li avrà portati via l' ex AD di Selex?? Smile

...sono Ricomparsi

**Admin** Ven Dic 16, 2011 3:27 pm

Consentitemi dei pensieri in liberta'.
Il Sistri sconta in maniera pesante il suo peccato originale: la mancanza assoluta di sperimentazione. Chi ha ideato questa macchina si e' follemente illuso che potesse partire per il semplice motivo che fosse imposto da una previsione di legge.
Il corollario di questa progettazione scellerata e' il seguente:
- il MATTM non puo' rendere cogente l'utilizzo del Sistri perche' si fermerebbe il mondo produttivo
- il MATTM non puo' portare a termine una sperimentazione seria ed estesa perche' in Italia qualsiasi obbligo, per la cui violazione non siano previste sanzioni, diventa un lusso per pochi eroi (leggi: fessi) e, dunque, ad ogni proroga del regime sanzionatorio le chiavette vengono riposte nei cassetti e dimenticate.

In definitiva il MATTM e' impotente e, per l'infelice gestione di questi due anni, si e' infilato consapevolmente in un tunnel senza uscita.

La strada praticabile potrebbe essere quella di dedicare il periodo dal 9 febbraio al 31 dicembre 2012 ad un regime di doppio binario cosi' concepito:
- utilizzo obbligatorio del Sistri con sanzioni per gli inadempienti
- ai fini della tracciabilita' si fa ancora riferimento al sistema cartaceo, obbligatorio fino al 31 dicembre 2012

E nel 2013 il Sistri riveduto e corretto potrebbe camminare sulle proprie gambe.
Diversamente, la vedo dura per chi spera di salvare il sistema.

Naturalmente: moratoria per i contributi.

raffy.bos Ven Dic 16, 2011 3:40 pm

Ho chiamato il trasportatore per chiedergli di effettuare il prossimo carico con il sistema Sistri per fare una prova durante questo test di fine anno - premetto che finora non sono ancora riuscita a farne una...i trasportatori hanno sempre accampato scuse.
Mi ha risposto che tanto trattandosi solo di lamierino e non di materiale melmoso il Sistri non serviva. Perchè?
Secondo voi era una vera ingenuità oppure c'è una sorta di boicottaggio?
Sia chiaro, penso che il Sistri sia ancora un gran colabrodo ed una tassa per un servizio inesistente (sfido chiunque a contestare quest'ultima affermazione - è 2 anni che paghiamo cara una chiavetta che trovo nel negozio sottocasa a un decimo del suo costo e che finora non è servita a nulla), ma visto che c'è usiamola o almeno proviamo ad usarla attraverso i test... martello

raffy.bos Ven Dic 16, 2011 3:43 pm

Admin ha scritto:Consentitemi dei pensieri in liberta'.
Il Sistri sconta in maniera pesante il suo peccato originale: la mancanza assoluta di sperimentazione. Chi ha ideato questa macchina si e' follemente illuso che potesse partire per il semplice motivo che fosse imposto da una previsione di legge.
Il corollario di questa progettazione scellerata e' il seguente:
- il MATTM non puo' rendere cogente l'utilizzo del Sistri perche' si fermerebbe il mondo produttivo
- il MATTM non puo' portare a termine una sperimentazione seria ed estesa perche' in Italia qualsiasi obbligo, per la cui violazione non siano previste sanzioni, diventa un lusso per pochi eroi (leggi: fessi) e, dunque, ad ogni proroga del regime sanzionatorio le chiavette vengono riposte nei cassetti e dimenticate.

In definitiva il MATTM e' impotente e, per l'infelice gestione di questi due anni, si e' infilato consapevolmente in un tunnel senza uscita.

La strada praticabile potrebbe essere quella di dedicare il periodo dal 9 febbraio al 31 dicembre 2012 ad un regime di doppio binario cosi' concepito:
- utilizzo obbligatorio del Sistri con sanzioni per gli inadempienti
- ai fini della tracciabilita' si fa ancora riferimento al sistema cartaceo, obbligatorio fino al 31 dicembre 2012

E nel 2013 il Sistri riveduto e corretto potrebbe camminare sulle proprie gambe.
Diversamente, la vedo dura per chi spera di salvare il sistema.

Naturalmente: moratoria per i contributi.

PiazzaPulita Ven Dic 16, 2011 3:45 pm

Mi ha risposto che tanto trattandosi solo di lamierino e non di materiale melmoso il Sistri non serviva

di scuse per non provare ne ho sentite tante, ma una così...fantasiosa interpretazione... mai

complimenti all'autore per l'inventiva

smonter Ven Dic 16, 2011 4:22 pm

io TRASPORTATORE dopo aver voluto provare ad utilizzare il sistema, lo evito come la peste fino a quando non mi verrà imposto Mad

3 ore per caricare un cassone di 150101 e uno di 150106 mi sono sembrate eccessive Evil or Very Mad

OT sono stata 3 giorni senza collegamento adsl (guato alla linea telecom) in questo caso che facevo?' mandavo in ferie gli autisti?? Evil or Very Mad

troppi intoppi ancora.... Evil or Very Mad

**isamonfroni** Ven Dic 16, 2011 4:22 pm

Caro Admin dato che è ufficiale che ci leggono, speriamo che ti ascoltino e che prendano spunto dalle tue idee........a proposito potresti tranquillamente proporti per fare il Ministro dell'Ambiente io ti voterei subito, ma non contiamoci troppo........visto che sono sensate..... Crying or Very sad

teogros Ven Dic 16, 2011 4:39 pm

Admin ha scritto:Consentitemi dei pensieri in liberta'.
Il Sistri sconta in maniera pesante il suo peccato originale: la mancanza assoluta di sperimentazione. Chi ha ideato questa macchina si e' follemente illuso che potesse partire per il semplice motivo che fosse imposto da una previsione di legge.
Il corollario di questa progettazione scellerata e' il seguente:
- il MATTM non puo' rendere cogente l'utilizzo del Sistri perche' si fermerebbe il mondo produttivo
- il MATTM non puo' portare a termine una sperimentazione seria ed estesa perche' in Italia qualsiasi obbligo, per la cui violazione non siano previste sanzioni, diventa un lusso per pochi eroi (leggi: fessi) e, dunque, ad ogni proroga del regime sanzionatorio le chiavette vengono riposte nei cassetti e dimenticate.

In definitiva il MATTM e' impotente e, per l'infelice gestione di questi due anni, si e' infilato consapevolmente in un tunnel senza uscita.

La strada praticabile potrebbe essere quella di dedicare il periodo dal 9 febbraio al 31 dicembre 2012 ad un regime di doppio binario cosi' concepito:
- utilizzo obbligatorio del Sistri con sanzioni per gli inadempienti
- ai fini della tracciabilita' si fa ancora riferimento al sistema cartaceo, obbligatorio fino al 31 dicembre 2012

E nel 2013 il Sistri riveduto e corretto potrebbe camminare sulle proprie gambe.
Diversamente, la vedo dura per chi spera di salvare il sistema.

Naturalmente: moratoria per i contributi.

Non sono completamente d'accordo, per lo meno per quel che è ORA il SISTRI.

Prima di poter prospettare la tua ipotesi è necessario:
1. definire con precisione cosa il sistema fa e cosa non fa (ora e per sempre)
2. ufficializzarlo

In merito al punto 2, non parlo soltanto dell'interoperabilità, ma anche del funzionamento tradizionale! Le specifiche di funzionamento, infatti, sono normate nell'allegato 3 che è completamente diverso da quel che è oggi il sistema. Conseguentemente, prima di poter pensare ad un doppio binario (sono troppo lunghi secondo me 12 mesi), bisogna avere un sistema funzionante e normato e per arrivare a questo si deve sperimentare SERIAMENTE qualcosa su microfiliere rappresentative.

Il vero punto critico, però, sta nelle funzionalità: finchè non si elimina la gestione dei registri da SISTRI riducendolo così ad un sistema di tracciabilità esterna, si proseguirà in un infinito tira e molla fra aziende, MATTM e associazioni di categoria. Ma purtroppo, fanno finta di non sentirci!

**Admin** Ven Dic 16, 2011 5:07 pm

Un periodo di cd "doppio binario" con Sistri "sperimentale" consentirebbe di mettere a punto il sistema.
Attualmente cio' sarebbe impossibile, al di da' delle colpe del ministero.
Le verifiche ristrette precedenti, infatti, non hanno consentito di indagare a sufficienza le lacune del sistema e le difficolta' delle imprese, indipendentemente dal fatto che i suggerimenti siano stati accolti o meno.
I sotware vanno rodati e "digeriti". Ma affinche' cio avvenga devono essere utilizzati sul campo, in situazioni reali, provati e riprovati. E le aziende, in assenza di sanzioni, hanno dimostrato di non averne la benche' minima intenzione.
10 mesi (o meno, se fosse il caso) sono un tempo sufficiente per adeguare i gestionali all'interoperabilita'.

Il ministro Clini si e' dichiarato disponibile all'ascolto. Si potrebbe anche pensare di presentare una proposta.

P.S. Considerazione personalissima sulle legittime preoccupazioni delle sh. Che il Sistri gestisca o meno i registri non ha importanza: nessuna impresa che abbia necessita' di un gestionale potrebbe rinunciarvi utilizzando il Sistri. Se un'azienda commercializzasse un prodotto del genere (destinato unicamente alla gestione di formulari e registri) non venderebbe una licenza.
Se il concorrente ai gestionali professionali e' la piattaforma Sistri, possono dormire sonni tranquilli!

Sato Ven Dic 16, 2011 5:55 pm

Admin ci sarebbe una "Terza Via", e forse la più praticabile, se il MATTM avesse un minimo di umiltà..
1) Buttare nel cesso questo sistri insieme alla 151, 152, 210 e T.U. Sistri, chiedendo scusa agli operatori del settore.
2) Riprogettare un NUOVO SISTRI parallelamente alla normativa, avvalendosi ovviamente NON delle associazioni, ma di una serie di operatori qualificati ed operando "sul campo".
Ovviamente i contributi DEVONO restare "congelati" ...
..Sato.. comp

teogros Ven Dic 16, 2011 5:57 pm

Admin ha scritto:Un periodo di cd "doppio binario" con Sistri "sperimentale" consentirebbe di mettere a punto il sistema.
Attualmente cio' sarebbe impossibile, al di da' delle colpe del ministero.
Le verifiche ristrette precedenti, infatti, non hanno consentito di indagare a sufficienza le lacune del sistema e le difficolta' delle imprese, indipendentemente dal fatto che i suggerimenti siano stati accolti o meno.
I sotware vanno rodati e "digeriti". Ma affinche' cio avvenga devono essere utilizzati sul campo, in situazioni reali, provati e riprovati. E le aziende, in assenza di sanzioni, hanno dimostrato di non averne la benche' minima intenzione.
10 mesi (o meno, se fosse il caso) sono un tempo sufficiente per adeguare i gestionali all'interoperabilita'.

Il ministro Clini si e' dichiarato disponibile all'ascolto. Si potrebbe anche pensare di presentare una proposta.

P.S. Considerazione personalissima sulle legittime preoccupazioni delle sh. Che il Sistri gestisca o meno i registri non ha importanza: nessuna impresa che abbia necessita' di un gestionale potrebbe rinunciarvi utilizzando il Sistri. Se un'azienda commercializzasse un prodotto del genere (destinato unicamente alla gestione di formulari e registri) non venderebbe una licenza.
Se il concorrente ai gestionali professionali e' la piattaforma Sistri, possono dormire sonni tranquilli!

Parto dal tuo "PS": quello della gestione dei registri non è più (solo) un problema di ingerenza. E' assolutamente evidente che, almeno per quello che è ora, tutti quei soggetti che avevano bisogno di un software prima (produttori, trasportatori o destinatari) continueranno ad averne bisogno. E' questo è SACROSANTO per garantire il rispetto del libero mercato.
Il problema del registro in SISTRI è invece ormai un problema operativo: per il MATTM avere il dettaglio dei movimenti interni in tempo reale non porta alcun vantaggio, ma causa grossi problemi alle aziende (anche per via del sottile margine fra necessità di avere un gestionale o non averlo). Togliendo i registri da SISTRI sarebbe tutto assolutamente più facile e la finalità perseguita non sarebbe preclusa.

Quanto al resto, ritengo anche io che serva un doppio binario! Volevo solo dire che questo va avviato per tutti solo quando la piattaforma è stabilizzata (a seguito di test su campioni ristretti ma rappresentativi) e normata in maniera chiara, da tutti i punti di vista.

10 mesi sono assolutamente sufficienti per adeguare i gestionali all'interoperabilità!

**Admin** Ven Dic 16, 2011 6:13 pm

Le imprese hanno un milione di ragionii, che fanno da contraltare al milione di torti di piedi questo sistema.
E non lo dico da oggi. Se pero' mi e' consentito muovere un appunto: le aziende non possono pretendere un sistema testato e sottrarsi sistematicamente alla sperimentazione (anche se hanno tutti i buoni motivi per snobbare un ministero, che si e' sempre sottratto alle pur fondate critiche).
L'unica via per uscire dallo stallo e' l'obbligo di utilizzo con sanzioni.
Se non vado errato (ti chiedo conferma) l'accordo di maggio prevede un sistema "stabilizzato" almeno 60 giorni prima della partenza per consentire alle sh di adeguare gli applicativi.

@sato
Hai ragione come sempre, ma non credo che assisteremo a questi sussulti di dignita'.
Prepariamoci al peggio o, se ci va bene, al "meno peggio".

silvia79 Ven Dic 16, 2011 6:33 pm

volevo rispondere a raffy.bos
il produttore la fa facile visto che movimenta pochi scarichi al mese, quando ha un attimo di tempo tenta di creare i carichi, magari un carico e abbina poi la scheda e chiama il trasportatore per fare il suo scarico.

peccato che chi lavora tutti i giorni in questo campo non movimenta un solo formulario, il trasportatore si farà minimo 4 o 5 viaggi per stare stretti e ha sempre i minuti contati; gli autisti sono stati formati a suo tempo ma se ogni 3 x 2 cambia qualcosa, diventa difficile aggiornarli. L'autista deve intanto arrivare in orario di ufficio per effettuare tutte le operazioni necessarie e se il produttore poi è in difficoltà nella compilazione e nella stampa della scheda cosa fa? Ovviamente chiede all'autista che lo guarda basito e che per risolvere chiama il suo ufficio, e con la sfera magica l'addetta deve capire cosa sta dicendo e dov'è l'intoppo. Se va bene passa una mezz'oretta.
peccato che tutto il tempo perso non viene risarcito MAI dal produttore che tanto aveva voglia di SPERIMENTARE.
piccoli esempi: o come mai non vede la chiavetta, oppure mi chiede una password, oppure non trovo come stampare la scheda, eccccccc
e non finisce qui perchè se sei anche destinatario, una volta che l'autista torna, l'addetta in ufficio sistema i carichi e gli scarichi, ma mancando l'INTEROPERABILITA' avra' caricato un bel movimento che difficilmente verrà scaricato col sistema SISTRI

tanto vale che continuiamo con i nostri gestionali

teogros Ven Dic 16, 2011 6:45 pm

Admin ha scritto:Le imprese hanno un milione di ragionii, che fanno da contraltare al milione di torti di piedi questo sistema.
E non lo dico da oggi. Se pero' mi e' consentito muovere un appunto: le aziende non possono pretendere un sistema testato e sottrarsi sistematicamente alla sperimentazione (anche se hanno tutti i buoni motivi per snobbare un ministero, che si e' sempre sottratto alle pur fondate critiche).
L'unica via per uscire dallo stallo e' l'obbligo di utilizzo con sanzioni.
Se non vado errato (ti chiedo conferma) l'accordo di maggio prevede un sistema "stabilizzato" almeno 60 giorni prima della partenza per consentire alle sh di adeguare gli applicativi.

@sato
Hai ragione come sempre, ma non credo che assisteremo a questi sussulti di dignita'.
Prepariamoci al peggio o, se ci va bene, al "meno peggio".

Ti riferisci al protocollo d'intesa? Se non ricordo male il protocollo non fissava vincoli così specifici. I 60 giorni (che prima erano 90!) erano stati discussi e condivisi de visu direttamente ai tavoli. Ritengo che, realisticamente, 60 giorni siano decisamente pochi per consentire alle software house di analizzare, implementare, testare, distribuire il software e formare i clienti: stiamo parlando di un sistema complesso, con ricadute tecniche e funzionali che, a mio avviso, sono ancora da esplorare completamente.

Detto questo, credo anche io che serva un periodo di sperimentazione. Ma la sperimentazione (qui sta il "Matteo-pensiero") non deve servire a debuggare un sistema, quanto a prendervi confidenza! L'attività di debug si fa prima del rilascio del software, non sulla carne degli utenti!

**Admin** Ven Dic 16, 2011 6:57 pm

Hai ragione, in un paese normale si procede cosi'.
Ma in Italia che, purtroppo, normale non e', sarebbe gia' un grosso risultato evitare di partire con un sistema non funzionante.
Staremo a vedere...

PiazzaPulita Ven Dic 16, 2011 7:02 pm

silvia79 ha scritto:...tanto vale che continuiamo con i nostri gestionali

ho sempre pensato:

1) chi fà questo lavoro professionalmente usa un gestionale (a meno che non sia un piccolo produttore con 1-2 rifiuti)
2) nei gestionali c'è già tutto quello che SISTRI vuole sapere (Utenti, CER, H varie, ecc ecc)
3) se vogliono avere questi dati ce li chiedano. ci facciano sapere in quale formato li vogliono e con quale codifica e con quale cadenza debbano essere trasmessi (giornaliera/settimanale, ecc) e da gestionale... pulsantino e voilà... inviati
4) per la geolocalizzazione ci obblighino a montare localizzatori scelti da noi. sul mercato ci sono di tutti i tipi. costano meno e funzionano meglio di quelle baracche delle BB

è troppo semplice??

silvia79 Ven Dic 16, 2011 7:15 pm

come non darti ragione PiazzaPulita,
se vogliono dei dati li forniamo in qualsiasi momento in tempi record.
Già compiliamo l'ORSO mensilmente che mi sembra facile e ben fatto dove si evincono le entrate e le uscite degli impianti.

Sarebbe bello non stampare + i registri di carico e scarico, che sono dei mattoni allucinanti e gestire in modo differente i FIR ... vedremo che succederà ....

Lasciamo perdere di commentare nuovamente le BB perchè dovremmo chiedere i danni x le batterie suicidate causa sistri

paco Ven Dic 16, 2011 7:16 pm

PiazzaPulita ha scritto:
silvia79 ha scritto:...tanto vale che continuiamo con i nostri gestionali

ho sempre pensato:

1) chi fà questo lavoro professionalmente usa un gestionale (a meno che non sia un piccolo produttore con 1-2 rifiuti)
2) nei gestionali c'è già tutto quello che SISTRI vuole sapere (Utenti, CER, H varie, ecc ecc)
3) se vogliono avere questi dati ce li chiedano. ci facciano sapere in quale formato li vogliono e con quale codifica e con quale cadenza debbano essere trasmessi (giornaliera/settimanale, ecc) e da gestionale... pulsantino e voilà... inviati
4) per la geolocalizzazione ci obblighino a montare localizzatori scelti da noi. sul mercato ci sono di tutti i tipi. costano meno e funzionano meglio di quelle baracche delle BB

è troppo semplice??

Si!.......e poi, "loro", i SOLDI da chi li prendono? Rolling Eyes

Charlie75 Ven Dic 16, 2011 7:52 pm

Bravo Piazza,
lo sostengo da tempo. Se vogliono partire con questa ciofeca devono cominciare dall'invio dei dati con cadenze che ci dicono loro. PUNTO. Già questo sarebbe un successo.

Passo 2: track dei veicoli che trasportano rifiuti, non in tempo reale!!! Obbligo di tenere traccia dei percorsi e di renderli disponibili alle autorità in caso di controlli a posteriori.
Le BB saranno spedite e rottamate dalla Prestigiacomo e dal fido analfabeta.

Soldi $$$: anche con un sistema fermo al punto 1 ci chiedano i contributi attuali e non rompano più le p...e.

Sato Ven Dic 16, 2011 8:55 pm

Secondo me chi ha progettato (o pensato) il sistri, è partito da un presupposto sbagliato: quello di eliminare il registro di c/s e conseguentemente il mud. E' evidente che per far questo si è costretti ad entrare nella gestione dell'impianto, e questa è la cosa che ha incasinato il tutto con la famosa interoperabilità. Non solo: il "folle creatore" del sistema, ha preteso di dare allo stesso una sicurezza del 100%, senza considerare che un sistema sicuro al 100% diventa praticamente ingovernabile, lento e macchinoso, e che richiede una "ridondanza" dispendiosa, cosa che il sistri ha dimostrato di non avere. Le carte di credito hanno una sicurezza pari ala 90-92% , ma è un rischio ( ed un costo) accettabile per la fruibilità del sistema. Ma tornando al sistri, se lo stesso venisse semplificato a semplice FIR digitale valido solo ai fini della tracciabilità, si obbligherebbero gli attori della filiera a ricaricare nuovamente nei gestionali aziendali i dati richiesti dal ministero, con l'utilizzo di interfacce più o meno intuitive, complicate, con mille paletti di sbarramento per evitare chissà quali imbrogli, oppure manualmente. Come se ne esce?? E' impossibile, non se ne esce....
Ecco perchè andrebbe riscritta TOTALMENTE la normativa sui rifiuti, prevedendo anche o soltanto, l'utilizzo di supporti digitali....
E aggiungo: nel caso di una tracciabilità + o - in tempo reale/ invio dati serali/ FIR digitale, ecc, ecc, il registro di c/s ed il mud sarebbero completamente inutili, in quanto il ministero saprebbe in ogni momento posizione e quantità dei rifiuti movimentati fra tutti gli attori. Riflettendoci, il cronologico è inutile: se mi entra 100 col fir e non esce niente, sempre 100 ho..Che senso ha un registro dal momento che il ministero sa cosa ho?? Verrebbe ad essere solo un retaggio per dei controllori che non sono in grado di interfacciarsi/collegarsi/usare i dati di un sistema che dovrebbe facilitare il loro lavoro.....
..Sato.. comp

raffy.bos Lun Dic 19, 2011 3:24 pm

Ciao Silvia79,
ti ringrazio per la tua risposta con relativa spiegazione delle tue difficoltà (che sono poi quelle di tutti i trasportatori).
E' tutto qui! Quello che chiedo è sincerità e condivisione delle reali incongruenze di questo sistema, che peraltro continuiamo tutti a denunciare da 2 anni a questa parte in tutte le maniere. Proprio come hai fatto tu.
Mentre non mi è piaciuta la risposta (con annessa scusa assurda) che mi è stata data dal trasportatore da me contattato.
Insomma, siamo tutti dalla stessa parte, con più o meno incombenze.....almeno siamo sinceri e solidali tra di noi!
L'unica speranza è che chi di dovere legga questi messaggi e trovi al più presto la soluzione adeguata per un servizio equo di raccolta, tracciabilità e gestione dei rifiuti.

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Se il trasportatore non vuole??...

Sono più che d'accordo con te!!!!

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