sanzione su un formulario del 03/03/2011

luckyluke Lun Giu 13, 2011 3:55 pm

Promemoria primo messaggio :

sono mesi che vi seguo e ho cercato di partecipare attivamente a questo interessantissimo forum, e ora vi chiedo lumi su una situazione che mi sembra grottesca.
Premetto che lavoro come dipendente presso un impianto di destinazione che tratta rifiuti liquidi.
la settimana scorsa è arrivato un verbale di contestazione di un'infrazione riguardante un formulario di un carico giunto presso il ns. impianto lo scorso 03/03/2011.
L'infrazione riguarda, nello specifico, la violazione dell'art. 193 del D.Lgs. 152/2006 "e succ. mod. ed int. ad eccezione di quelle apportate dal D.Lgs. 205/2010". Già questa dicitura mi ha fatto sgranare gli occhi.... Shocked

ma come ad eccezione delle modifiche del 205??! Ci facciamo la legge che ci pare?
Ma andiamo avanti. Nello specifico viene contestato a me (identificato come trasgressore, in quanto io ho firmato il formulario nel campo del destinatario) ed alla ditta per cui lavoro (identificato come obbligata in solido) la "notevole discrepanza tra il peso presunto di rifiuti in partenza (kg. 30.000) e il peso di rifiuti a destinazione (kg. 33.300), omessa indicazione del peso lordo e della tara", sanzionata dal disposto di cui all'art. 258 c.4, che corrisponde al trasporto con formulario riportante dati inesatti o incompleti.
Shocked

il formulario presentava un peso presunto di 30000 kg (in quanto il produttore non dispone di pesa), la spunta di "peso verificato a destino", ed il peso accertato di 33.300 kg, tramite scontrino di pesa, nel campo del destinatario. Ma cosa altro vogliono?
E poi che abbiamo a che fare noi come destinatari con il lordo e la tara?

Questa cosa mi ha lasciato di stucco, tanto più che il verbale è arrivato sia alla ditta in cui lavoro, che a casa mia... vi lascio immaginare come mi possa sentire a ricevere a casa un verbale di infrazione per 3.100,00 euro, riguardante una cosa che mi sembra follia pura!!
confused

Chiunque vorrà darmi un suo parere, è ben accetto e lo ringrazio fin d'ora.

iscritto · **marcosperandio** Ven Dic 09, 2011 1:39 pm

indipendentemente da quello che scriverà la forestale sarà poi la provincia a decidere, certo non sbugiarderà del tutto gli altri tuttavia almeno sul minimo dovrebbe arrivare!

iscritto · **isamonfroni** Ven Dic 09, 2011 1:55 pm

Senza ingenerare strane idee di vittoria a nessuno......la Provincia potrebbe anche decidere di annullare il verbale se è manifestamente inesistente il reato a carico del soggetto.
A noi è successo tempo fa dopo un verbale di ARPA contenente alcune cavolate, a cui ci siamo opposti come ha fatto luckyluke

gerico Ven Set 21, 2012 8:37 am

Scusami luckyluke se riapro una discussione vecchia ma mi è capitata una cosa simile alla tua. Se è possibile riesci a dirmi come è finita e se la Forestale ha poi risposto alla nota inviatagli dalla Provincia?
Grazie e buon lavoro

luckyluke Ven Set 21, 2012 9:29 am

gerico ha scritto:Scusami luckyluke se riapro una discussione vecchia ma mi è capitata una cosa simile alla tua. Se è possibile riesci a dirmi come è finita e se la Forestale ha poi risposto alla nota inviatagli dalla Provincia?
Grazie e buon lavoro

ciao Gerico,
ad oggi non abbiamo ricevuto alcuna comunicazione o risposta, né dalla Forestale né dalla Provincia di Chieti... in pratica siamo ormai a più di un anno di distanza.

gerico Ven Set 21, 2012 9:34 am

Grazie, terrò informato te e gli altri utenti di quello che è successo ad un impianto che seguo in Provincia di Brescia, perché è un caso simile al tuo moltiplicato X volte.

luckyluke Ven Set 21, 2012 9:44 am

gerico ha scritto:Grazie, terrò informato te e gli altri utenti di quello che è successo ad un impianto che seguo in Provincia di Brescia, perché è un caso simile al tuo moltiplicato X volte.

quale organo di contollo ha elevato la sanzione?
sempre per il discorso "differenza tra peso presunto e peso effettivo"?

gerico Ven Set 21, 2012 10:16 am

La Polizia Provinciale in un controllo presso l'impianto a febbraio, ha sollevato il problema ed in questi giorni ha inviato i verbali, sia a noi come destinatari, sia ai trasportatori, sia agli autisti e sia ai produttori (ti lascio immaginare ....). A tutti contestano "è stata rilavata discrepanza tra la quantità indicata alla partenza e quantità di rifiuti rilevata all'arrivo F.I.R.xxxxxxx".

luckyluke Ven Set 21, 2012 10:35 am

gerico ha scritto:La Polizia Provinciale in un controllo presso l'impianto a febbraio, ha sollevato il problema ed in questi giorni ha inviato i verbali, sia a noi come destinatari, sia ai trasportatori, sia agli autisti e sia ai produttori (ti lascio immaginare ....). A tutti contestano "è stata rilavata discrepanza tra la quantità indicata alla partenza e quantità di rifiuti rilevata all'arrivo F.I.R.xxxxxxx".

hai tutta la mia solidarietà....
non ci sono parole confused

ma che razza di infrazione è la "notevole discrepanza"? In base a quale fondamento giuridico?
...forse stanno cercando un modo per ripianare i bilanci in rosso di province e comuni?

silvia79 Ven Set 21, 2012 10:46 am

anche noi anni fa dalla polizia provinciale abbiamo preso multe di questo genere, il problema è che se il produttore ha un impianto di pesatura la discrepanza fra peso in partenza e all'arrivo deve essere minima (non ricordo con precisione la tolleranza) e anche se si barra peso da verificare a destino, non conta.
Su 3 formulari avevamo preso la multa e amen

luckyluke Ven Set 21, 2012 11:06 am

silvia79 ha scritto:anche noi anni fa dalla polizia provinciale abbiamo preso multe di questo genere, il problema è che se il produttore ha un impianto di pesatura la discrepanza fra peso in partenza e all'arrivo deve essere minima (non ricordo con precisione la tolleranza) e anche se si barra peso da verificare a destino, non conta.
Su 3 formulari avevamo preso la multa e amen

vero,...ma non sono del tutto d'accordo.
Anche a noi capita di ricevere formulari "pesati" in partenza. Senza soffermarmi sulla "teoria della cumulabilità degli errori", dico solo che io-destinatario, dovendo effettuare una transazione economica sul peso che riscontro, devo pesare con la mia pesa che deve essere tarata e certificata. Non posso invece sapere se la pesa del produttore è adeguata al peso che ha pesato e se è adeguatamente controllata nello stesso modo (a titolo di esempio, mi capita spesso di ricevere bilici di rifiuti liquidi pesati in partenza e, quando trovo che c'è differenza tra la mia pesata e la loro, scopro dall'autista che presso il produttore ha dovuto pesare il mezzo in due pezzi perché hanno la pesa corta).

**Aurora Brancia** Ven Set 21, 2012 11:54 am

giusto a titolo informativo, ritengo opportuno rammentare anche che quando emergono "discrepanze" di peso a volte si fermano alle sanzioni, ma altre no, dipende dalla qualità dell'OdV che ha rilevato la presunta infrazione e soprattutto dall'eventualità che il rifiuto sia pericoloso ma anche solo sia "sospettato" di essere pericoloso.
Nel senso che se per un qualunque motivo i verbalizzanti oltre a mettere in discussione la "discrepanza" si trovano a dubitare anche dell'eventuale pericolosità, cosa sempre possibile per i codici a specchio, oppure è stato assegnato un codice NP ma poi qualche anima felice ha segnato sul fir una qualche H a sentimento (e accade...) in quel caso scatta anche il 483 C.P. e se l'OdV è anche UPG da lì si innesca il meccanismo perverso che di solito conduce ad una imputazione per "traffico illecito di rifiuti pericolosi"!
E' capitato esattamente questo per una discrepanza in peso per un autobus portato via con il 16 01 04* dalla piazza in cui era stato incendiato, dove al peso stimato di 10.000 kg ha fatto riscontro un peso verificato a destino (con casellina barrata) di circa 11.000 kg. Inizialmente, il controllo era partito per tutt'altri motivi sul rottamatore cui il mezzo era pervenuto, da lì le indagini della procura sono risalite ai singoli produttori/conferitori, con il risultato che a tutti coloro per i quali si è trovata discrepanza è arrivata sanzione + avviso di garanzia. Per quello che riguardava l'autobus in questione, ma anche altri rottamati per semplice consunzione da vecchiaia, abbiamo provato ad evidenziare che il rifiuto era comunque univocamente ed incontrovertibilmente identificato mediante il numero di targa, questo già 2 o 3 anni fa, ma ancora non si è vista la conclusione dell'istruttoria, quindi non si sa come va a finire. Il mio sommesso (ed anche malignetto) pensiero è che siano cercando tutti o quasi tutti di arrivare ai termini di prescrizione...
Ci si ripromette, qualora vi sia il rinvio a giudizio nonostante tutto quanto già presentato a difesa/ricorso, di mostrare le fotocopie dei vari libretti di circolazione, che indicano solo il peso c.d. a vuoto che significa al di fuori dei sedili ed altri arredi ed optional, che possono influire in maniera maggiore o minore sul peso finale del veicolo: sperando capiscano che pesare un autobus non è una cosa fattibile senza una pesa imponente, soprattutto impossibile a farsi in mezzo ad una piazza urbana o in un deposito, e che in ogni caso il margine di errore della pesata è direttamente correlato alla massa complessiva di ciò che si pesa.

Diciamo che si può piangere per meno, insomma.

iscritto · **marcosperandio** Ven Set 21, 2012 12:03 pm

gerico ha scritto:La Polizia Provinciale in un controllo presso l'impianto a febbraio, ha sollevato il problema ed in questi giorni ha inviato i verbali, sia a noi come destinatari, sia ai trasportatori, sia agli autisti e sia ai produttori (ti lascio immaginare ....). A tutti contestano "è stata rilavata discrepanza tra la quantità indicata alla partenza e quantità di rifiuti rilevata all'arrivo F.I.R.xxxxxxx".

Scusa quale articolo della 152 avreste violato secondo questi geni?
E quale articolo di legge tratta della tolleranza ammessa?
Si vuole arrivare a quanto in uso (almeno qui in Lombardia) nel caso di spedizioni transfrontaliere ove differenze di pese non riconducibili all'intervallo di misura delle due pese fanno partire (da parte del produttore) richieste di giustificazione scritta a vettore e destinatario? Richieste che hanno banalissime risposte preconfezionate che in sede di svincolo fidejussione (perchè proprio per questo motivo si fanno) si vanno magari a discutere?

**Aurora Brancia** Ven Set 21, 2012 12:15 pm

marcosperandio ha scritto:
gerico ha scritto:La Polizia Provinciale in un controllo presso l'impianto a febbraio, ha sollevato il problema ed in questi giorni ha inviato i verbali, sia a noi come destinatari, sia ai trasportatori, sia agli autisti e sia ai produttori (ti lascio immaginare ....). A tutti contestano "è stata rilavata discrepanza tra la quantità indicata alla partenza e quantità di rifiuti rilevata all'arrivo F.I.R.xxxxxxx".
Scusa quale articolo della 152 avreste violato secondo questi geni?
E quale articolo di legge tratta della tolleranza ammessa?
...

Appunto. Non so a gerico, ma nel caso che ti ho citato io si parla di violazione del 193 e sanzione + art. 483 C.P. ai sensi dell'art. 258 c. 4. .
Arrampicata su specchi favorita/provocata dal fatto di credere di avere sempre il coltello dalla parte del manico.

luckyluke Ven Set 21, 2012 12:33 pm

Aurora Brancia ha scritto:
marcosperandio ha scritto:
gerico ha scritto:La Polizia Provinciale in un controllo presso l'impianto a febbraio, ha sollevato il problema ed in questi giorni ha inviato i verbali, sia a noi come destinatari, sia ai trasportatori, sia agli autisti e sia ai produttori (ti lascio immaginare ....). A tutti contestano "è stata rilavata discrepanza tra la quantità indicata alla partenza e quantità di rifiuti rilevata all'arrivo F.I.R.xxxxxxx".
Scusa quale articolo della 152 avreste violato secondo questi geni?
E quale articolo di legge tratta della tolleranza ammessa?
...
Appunto. Non so a gerico, ma nel caso che ti ho citato io si parla di violazione del 193 e sanzione + art. 483 C.P. ai sensi dell'art. 258 c. 4. .
Arrampicata su specchi favorita/provocata dal fatto di credere di avere sempre il coltello dalla parte del manico.

Confermo. Anche a me la sanzione che hanno elevato (quella da cui è partito questo post) era per "violazione dell'art.193 del d.lgs. 152/2006 e succ. mod. ed int. ad eccezione di quelle apportate dal d.lgs. 205/2010", sanzionato secondo il 258 c.4.
climb

iscritto · **marcosperandio** Ven Set 21, 2012 1:14 pm

Sono personalmente stufo di controllori leggermente ignoranti, QUALE PUNTO del 193 ritengono violato??

silvia79 Ven Set 21, 2012 1:17 pm

sono andata a riesumare le multe di questo tipo, era il lontano 2003 e mi han verbalizzato che la società ha violato art 15 del Dlgs 5/2/97 n. 22 sanzionato dall'art. 52 comma 3
una bella multa di 6196 €
praticamente in uscita sul formulario anche se avevamo la pesa mettavamo un peso a caso presunto, senza pesare effettivamente il mezzo e a destino il peso era molto discordante. Si barrava peso da verificare a destino.
Nella nostra società alla sera si preparano una quarantina di formulari x il giorno dopo e chi fa il formulario non è la stessa persona che carica e poi trasporta i cassoni.
Non c'era nessun illecito era solo questione di comodità mettere un peso a muzzo ... da li' abbiamo imparato a lasciare il peso in bianco e metterlo solo dopo aver pesato il cassone .
Si impara sempre qualcosa !! Anche se la sberla non era indifferente

iscritto · **marcosperandio** Ven Set 21, 2012 1:30 pm

è proprio sui cassoni che la logica di questi geni cade miseramente.
quasi mai nel caso di scarrabili il cassone in uscita è lo stesso che peso in ingresso (nel caso arrivi il mezzo con i vuoti che lascia al posto dei pieni), i cassoni (non considerando come, nel caso magari di fanghi essi non siano mai perfettamente vuoti) possono differire tra loro anche di qualche centinaio di kg (alti, bassi, con coperchio...) e allora che si fa??
Non posso certo memorizzare la tara (mezzo+container) di quando quel cassone mi è stato portato vuoto perchè nel frattempo sarà la tara del mezzo (gasolio) magari ad essere variata!
Quindi, o uno ne combina proprio di sporche in maniera evidente, oppure mi sembra una stronzata!

silvia79 Ven Set 21, 2012 3:15 pm

caro Marco anche io la penso come te, che si attaccano ad una cavolata.
Se io impiegata ti preparo il formulario e metto tutto ad eccezione delle firme e dell'ora di partenza, se per viaggiare uso il formulario quindi non compio illeciti, che andassero a prendere chi scarica abusivamente non quelli che per comodità mettono un peso a muzzo sul formulario per agevolare e velocizzare i servizi.
Ma alla fine paghiamo le multe e amen. I ricorsi costano un occhio della testa, perchè l'avvocato o chi per esso non fa nulla gratis !!!!!!!

iscritto · **marcosperandio** Ven Set 21, 2012 4:14 pm

@silvia, vero ma continuare a piegare la testa non risolve nulla.
Hai presente quando mesi fa era girata la questione asterischi?
solo una posizione dura e l'aiuto anche di qualcuno del forum aveva fatto muovere le acque e il brillante sanzionatore fece retromarcia con la coda tra le gambe.
Il ricorso secondo me è doveroso e se i fIR sono anche parecchi in caso non lo accettino io proseguirei impugnando davanti ad un giudice.

**Aurora Brancia** Ven Set 21, 2012 7:40 pm

marcosperandio ha scritto:Sono personalmente stufo di controllori leggermente ignoranti, QUALE PUNTO del 193 ritengono violato??

la risposta che ti posso dare io è presa di peso da quella che ho avuto sempre io in sede di provincia, cui facemmo il ricorso iniziale (ma già era tardi...) contro la sanzione amministrativa: secondo la gentilissima funzionaria p.t. a contratto co.co.pro. cui dette pratiche furono affidate (io parlo di ante 205/10), era stato violato il punto b) del c. 1 di art. 193, segnatamente tra "b) origine, tipologia e quantità del rifiuto" quello relativo alla quantità del rifiuto. Controbattemmo che la quantità era più che univocamente indicata e definita, trattandosi di 1 autobus, e che in ogni caso la norma non dice "la quantità precisissima" ma solo indicare la quantità, e che nel ns. caso oggettivamente già portare via una carcassa di autobus per 105 persone era difficoltoso, certo 2 sullo stesso mezzo speciale non ci potrebbero mai andare. Tutto a verbale, ma come ti dicevo è ancora tutto fermo, che io sappia.
Sono d'accordo che sarebbe proprio una bella questione di diritto a giocarsela in tribunale, ma appunto mi pare assolutamente idiota spendere soldi di una giustizia che non ha nemmeno la carta da fotocopie per certi protagonismi che in taluni casi, come credo sia evidente in quello di cui sto parlando, sono decisamente fuori luogo. E fuori dal mondo, anche.

luckyluke Mer Apr 06, 2016 3:19 pm

Ed eccoci qua, a quasi cinque anni di distanza, siamo alla resa dei conti...
Volevo aggiornarvi sugli ultimi sviluppi di questa gottesca vicenda.

Mi permetto, per chi non avesse tempo di rileggersi tutto il thread dall'inizio, di fare un veloce riassunto:

06/06/2011: nell'impianto di destinazione in cui lavoro arriva un verbale di contestazione (Organo di Controllo: Forestale) di un'infrazione riguardante un formulario arrivato il mese precedente (rifiuto liquido, non pericoloso, arrivato tramite bilico, con peso presunto di 30.000 kg, spunta sul peso da verificarsi a destino, e peso verificato a destino pari a 33.300 kg con scontrino di pesa). Viene contestata la violazione dell'art. 193 del D.Lgs. 152/2006 "e succ. mod. ed int. ad eccezione di quelle apportate dal D.Lgs. 205/2010" ed esattamente la "notevole discrepanza tra il peso presunto di rifiuti in partenza (kg. 30.000) e il peso di rifiuti a destinazione (kg. 33.300), omessa indicazione del peso lordo e della tara";
12/07/2011: vengono inviati gli scritti difensivi;
09/09/2011: la Provincia di xx chiede il parere al CFS in merito agli scritti difensivi presentati;
25/10/2011: il CFS invia il parere confermando l'impianto sanzionatorio;
09/07/2015: convocazione per audizione presso gli uffici della Provincia di xx

Bene... oggi 06/06/2016 è arrivata l'INGIUNZIONE DI PAGAMENTO di € 1.666,00 (pari a 1.600,00+50,00+16,00 contro i 3.100,00 iniziali)!!!

Non sto qui ad elencarvi i fulmini e le saette che girano spora la mia testa, né tutti i "considerato" che sono scritti; ne riporto solo uno per avere da voi lumi in merito:

"-considerato che, secondo la giurisprudenza della Cassazione, in tema di trasporto di rifiuti, il destinatario finale del viaggio di rifiuti che accetta una partita di rifiuti non pericolosi accompagnata da formulario recante dati incompleti, è chiamato a rispondere ai sensi dell'art. 5 della L.689/81 dell'adempinmento dell'obbligazione sanzionatoria in quanto, pur non realizzando la condotta tipica del vettore, riceve il carico di rifiuti e controfirma consapevolmente un formulario contenente indicazioni inesatte, rendendo in tal modo possibile il compimento effettivo del viaggio e apportando un contributo causalmente agevolatore alla realizzazione collettiva del fatto..."

che, tradotto, se ho capito bene significa:
un autotreno che trasporta 30 mc di rifiuto liquido e che ha fatto 400 km per arrivare a destinazione, IN REALTA' non ha «compiuto effettivamente il viaggio» finché il destinatario non firma il formulario al termine dello scarico.
Addirittura, se il destinatario respinge il carico ed il mezzo deve rifare altri 400 km per tornare dal produttore a riconsegnare il carico, il trasportatore IN REALTA' non ha «compiuto effettivamente il viaggio» e quindi non ha commesso alcuna violazione....

Quindi la mia firma sul formulario è una specie di "teletrasporto"..
...oppure è colpa mia perché ho visto troppe volte Guerre Stellari e Star Trek...

Ma la domanda che volevo porvi è:
POSSONO SCRIVERE (PER BEN DUE VOLTE) "SECONDO LA GIURISPRUDENZA DELLA CASSAZIONE" SENZA METTERE NEANCHE UN RIFERIMENTO?

iscritto · **isamonfroni** Mer Apr 06, 2016 4:12 pm

Caro Luke, tu non potevi startene comodo e tranquillo sperando che fosse finita Evil or Very Mad

Come potrai facilmente notare te l'hanno mandata giusto quei 60 gg prima che gli hanno consentito di stare dentro i 5 anni dopodichè sarebbe stata carta straccia.
Le motivazioni tecniche che hanno invocato sono sempre le solite, stanno raschiando il fondo del barile per cercare di raggranellare qualche soldo.
Pensa che l'anno scorso a mio marito è arrivata l'ingiunzione per il pagamento dei diritti camerali nel periodo 2001-2015 per una sua attività che era stata chiusa nell'anno 2000. affraid

Quando lo abbiamo fatto notare ci hanno detto che nel 2001 (maggio) era uscito un decreto in base al quale quando chiudi un'attività in realtà non è chiusa, ma l'anno dopo lo devi confermare, diversamente te la riaprono.
Una volta fatto notare che avevamo chiuso prima dell'entrata in vigore del decreto, l'ineffabile risposta è stata in certi casi possiamo anche decidere che la legge ha effetto retroattivo

Scusa, ho divagato in cose personali per dirti che stanno attaccati al soldo come sanguisughe, tu, però, fai assolutamente opposizione.
Se hai bisogno ti faccio la difesa tecnica gratis perchè gli ignoranti bisogna farli neri bapho

luckyluke Mer Apr 06, 2016 4:23 pm

isamonfroni ha scritto:Caro Luke, tu non potevi startene comodo e tranquillo sperando che fosse finita

...

Scusa, ho divagato in cose personali per dirti che stanno attaccati al soldo come sanguisughe, tu, però, fai assolutamente opposizione.
Se hai bisogno ti faccio la difesa tecnica gratis perchè gli ignoranti bisogna farli neri

Grazie isa.
è proprio avvilente vedere certe cose...
Grazie della tua offerta!
Credo che il mio DT abbia intenzione di pagare, ma spero di riuscire a convincere lui e l'avvocato del contrario.
Vi/ti farò sapere.

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