Chi è che classifica i rifiuti?

Ho un dubbio che mi sto portando dietro da parecchio tempo.
Ma nelle aziende quando producono un nuovo rifiuto a cui deve essere attribuito codice CER ed eventuali classi di pericolo HP, chi lo fa?
Dovrebbe farlo lo smaltitore, il produttore del rifiuto, un consulente esterno o un laboratorio?
Perchè leggo di tantissimi casi diversi ma non capisco qual'è la prassi.

uhm... cosa ti sfugge di questo testo :

DLgs 152/06 - Parte IV ha scritto:
ALLEGATO D
Elenco dei rifiuti istituito dalla Decisione della Commissione 2000/532/CE del 3 maggio 2000.
Classificazione dei rifiuti:
1. La classificazione dei rifiuti e' effettuata dal produttore assegnando ad essi il competente codice CER ed applicando le disposizioni contenute nella decisione 2014/955/UE e nel regolamento (UE) n. 1357/2014 della Commissione, del 18 dicembre 2014, nonche' nel regolamento (UE) 2017/997 del Consiglio, dell'8 giugno 2017)).
...

segui le tracce (normative) e troverai la strada giusta ...

Mi sfugge il fatto che vedo tantissimi casi (se non la stragrande maggioranza) in cui non è il produttore a classificarli.
Quindi non capisco se sono tutte eccezioni oppure se veramente nella realtà si agisce diversamente da quanto specificato sulla normativa

Si tratta di prassi ma non di legge o di responsabilità. La responsabilità è del produttore e, che io sappia, non ci sono eccezioni. Se poi lo fa decidere a un passante o al pesce rosso, la responsabilità non viene trasferita.
Ovvio che per un'azienda che non gestisce rifiuti in senso stretto (solo produttore) e che non ha un consulente ambientale (scelta azzardata), identificare il codice può essere un problema e chiedere consiglio a trasportatore o destinatario può essere una soluzione comoda, ma che può comportare un conflitto di interessi e non far classificare correttamente il rifiuto.
Il laboratorio può dirti solo se il rifiuto è pericoloso o non pericoloso, individuare le frasi HP e può consigliarti sui CER da utilizzare.

lucamarangon ha scritto:Si tratta di prassi ma non di legge o di responsabilità. La responsabilità è del produttore e, che io sappia, non ci sono eccezioni. Se poi lo fa decidere a un passante o al pesce rosso, la responsabilità non viene trasferita.
Ovvio che per un'azienda che non gestisce rifiuti in senso stretto (solo produttore) e che non ha un consulente ambientale (scelta azzardata), identificare il codice può essere un problema e chiedere consiglio a trasportatore o destinatario può essere una soluzione comoda, ma che può comportare un conflitto di interessi e non far classificare correttamente il rifiuto.
Il laboratorio può dirti solo se il rifiuto è pericoloso o non pericoloso, individuare le frasi HP e può consigliarti sui CER da utilizzare.

Chiarissimo grazie, e tra:
1) fai da te
2) consulente
3) trasportatore / destinatario
Qual è la scelta più comune?

lucamarangon ha scritto:
Si tratta di prassi ma non di legge o di responsabilità. La responsabilità è del produttore e, che io sappia, non ci sono eccezioni. Se poi lo fa decidere a un passante o al pesce rosso, la responsabilità non viene trasferita.
....

beh, per quanto ne so anch'io, direi che la sai giusta ... e di consulenti-passanti ce ne sono pure troppi, io preferisco il consulente-pesce rosso, più semplice da gestire:
https://www.youtube.com/watch?v=dqFq4HjfWrY.

 

mattia1 ha scritto:
Chiarissimo grazie, e tra:
1) fai da te
2) consulente
3) trasportatore / destinatario
Qual'è la scelta più comune?

scusa, ma non capisco il senso di questo sondaggio: sembra che cerchi il target per il tuo software...
cmq, poiché la responsabilità è del produttore del rifiuto, dipende dal grado di rischio che vuole sopportare e dal grado di fiducia che ripone nelle figure esterne (spero qualificate)...

mattia1 ha scritto:

lucamarangon ha scritto:Si tratta di prassi ma non di legge o di responsabilità. La responsabilità è del produttore e, che io sappia, non ci sono eccezioni. Se poi lo fa decidere a un passante o al pesce rosso, la responsabilità non viene trasferita.
Ovvio che per un'azienda che non gestisce rifiuti in senso stretto (solo produttore) e che non ha un consulente ambientale (scelta azzardata), identificare il codice può essere un problema e chiedere consiglio a trasportatore o destinatario può essere una soluzione comoda, ma che può comportare un conflitto di interessi e non far classificare correttamente il rifiuto.
Il laboratorio può dirti solo se il rifiuto è pericoloso o non pericoloso, individuare le frasi HP e può consigliarti sui CER da utilizzare.

Chiarissimo grazie, e tra:
1) fai da te
2) consulente
3) trasportatore / destinatario
Qual'è la scelta più comune?

fai un test, sparali "ad caxxum" e vedi cosa succede nell'arco di un anno... troverai la risposta da solo...
davvero mi sembra di giocare al risparmio sulla pelle dei professionisti, quale che sia il gruppo di appartenenza.... e per grazia di Dio, leviamolo quell'apostrofo indegno da "qual è!"

cescal64 ha scritto:
scusa, ma non capisco il senso di questo sondaggio: sembra che cerchi il target per il tuo software...
cmq, poiché la responsabilità è del produttore del rifiuto, dipende dal grado di rischio che vuole sopportare e dal grado di fiducia che ripone nelle figure esterne (spero qualificate)...

Si cerco di capire se ci sono molte imprese "allo sbando" e vale la pena darle un minimo aiuto con un software facilissimo ma da usare ma meno preciso, oppure conviene concentrarsi sui professionisti e crearlo più complicato ma più preciso.

fullmetalpanic ha scritto:
fai un test, sparali "ad caxxum" e vedi cosa succede nell'arco di un anno... troverai la risposta da solo...
davvero mi sembra di giocare al risparmio sulla pelle dei professionisti, quale che sia il gruppo di appartenenza.... e per grazia di Dio, leviamolo quell'apostrofo indegno da "qual è!"

Grazie per la correzione, provvedo a toglierlo.
Non capisco il resto della risposta:
Lo dovrei spare "ad caxxum" quando qua ci sono persone con più di 20 anni di esperienza che sanno la risposta e mi possono dare un'informazione che mi farebbe risparmiare mesi di lavoro?
Giocare sulla pelle dei professionisti? Questa non l'ho proprio capita, il solo chiederlo comporta che qualcuno ci rimetta la pelle?

mattia1 ha scritto:

cescal64 ha scritto:
scusa, ma non capisco il senso di questo sondaggio: sembra che cerchi il target per il tuo software...
cmq, poiché la responsabilità è del produttore del rifiuto, dipende dal grado di rischio che vuole sopportare e dal grado di fiducia che ripone nelle figure esterne (spero qualificate)...

Si cerco di capire se ci sono molte imprese "allo sbando" e vale la pena darle un minimo aiuto con un software facilissimo ma da usare ma meno preciso, oppure conviene concentrarsi sui professionisti e crearlo più complicato ma più preciso.

fullmetalpanic ha scritto:
fai un test, sparali "ad caxxum" e vedi cosa succede nell'arco di un anno... troverai la risposta da solo...
davvero mi sembra di giocare al risparmio sulla pelle dei professionisti, quale che sia il gruppo di appartenenza.... e per grazia di Dio, leviamolo quell'apostrofo indegno da "qual è!"

Grazie per la correzione, provvedo a toglierlo.
Non capisco il resto della risposta:
Lo dovrei spare "ad caxxum" quando qua ci sono persone con più di 20 anni di esperienza che sanno la risposta e mi possono dare un'informazione che mi farebbe risparmiare mesi di lavoro?
Giocare sulla pelle dei professionisti? Questa non l'ho proprio capita, il solo chiederlo comporta che qualcuno ci rimetta la pelle?

perchè ti sei risposto da solo.... un professionista ti fornisce risposte sulla base di 20 anni di lavoro ed esperienza (anzi, molto più di uno...) e tu sulla base di questo risparmi mesi e mesi di lavoro per fare una indagine accurata e avere un feedback di mercato che a casa mia si costruisce investendo tempo e danaro... poi lo sviluppi e lo vendi e magari scopri che non va bene o hai scelto la via più comoda e veloce e chi lo ha utilizzato potrebbe (il condizionale è d'obbligo) trovarsi in difficoltà o peggio nei guai per valutazioni e scelte errate (magari pensando di affidarsi ad un software professionale frutto di anni e anni di test e applicazioni pratiche...). Questo era il senso del mio intervento, assolutamente non condivisibile ma tant'è...pur sempre l'opinione di uno che di anni di esperienza ne ha solo 15....

fullmetalpanic ha scritto:
perchè ti sei risposto da solo.... un professionista ti fornisce risposte sulla base di 20 anni di lavoro ed esperienza (anzi, molto più di uno...) e tu sulla base di questo risparmi mesi e mesi di lavoro per fare una indagine accurata e avere un feedback di mercato che a casa mia si costruisce investendo tempo e danaro...

Fino ad ora ci sono state tante persone esperte che mi hanno dato feedback sulla base della loro esperienza, non ci vedo niente di male.

fullmetalpanic ha scritto: poi lo sviluppi e lo vendi e magari scopri che non va bene o hai scelto la via più comoda e veloce e chi lo ha utilizzato potrebbe (il condizionale è d'obbligo) trovarsi in difficoltà o peggio nei guai per valutazioni e scelte errate (magari pensando di affidarsi ad un software professionale frutto di anni e anni di test e applicazioni pratiche...). Questo era il senso del mio intervento, assolutamente non condivisibile ma tant'è...pur sempre l'opinione di uno che di anni di esperienza ne ha solo 15....

Per quanto riguarda la seconda parte è un argomento completamente diverso, condivido quanto hai detto ma la situazione che descrivi è quella di un truffatore..

mattia1 ha scritto:

Si cerco di capire se ci sono molte imprese "allo sbando" e vale la pena darle un minimo aiuto con un software facilissimo ma da usare ma meno preciso, oppure conviene concentrarsi sui professionisti e crearlo più complicato ma più preciso.

Non ho capito; stai cercando di sviluppare un software che "classifichi" il rifiuto?
Mica capisco: la base di partenza è l'elenco CER e la procedura di cui all'Allegato D, che di per sé è semplicissima. Basterebbe leggerla.

Il problema è che spesso (cfr. i numerosissimi esempi su questo forum, non ultimo un intervento del sottoscritto sull'attribuzione del CER a solventi esausti) non esiste una soluzione di arrivo unica e quindi entra in gioco l'esperienza del consulente che si assume la responsabilità di suggerire al Cliente il CER da assegnare sulla base, appunto, di ragionamenti dettati da anni di professione.
Il rischio è che finisci con il creare uno strumento che è in grado di assegnare CER a rifiuti "semplici" e che quindi risulterebbe poco utile e "appetibile", ma che non è in grado di cogliere la complessità della questione.

Un ultimo appunto, visto che ho letto la tua presentazione.
Nella maggior parte dei casi l'attribuzione del CER prescinde dalle analisi chimiche; di conseguenza, se uno dei motivi per cui porti avanti l'idea è quello di "far risparmiare" soldi per analisi, sei fuori strada.

Questo a meno di casi molto particolari, tra i quali cito ad es. l'annosa questione dei codici a specchio.
Beh, siccome conosco personalmente gente che per aver attribuito il CER a specchio "sbagliato" (per la procura) si è fatta molto male e ancora non ne è uscita (aspettiamo che l'Europa batta un colpo), preparerei un DISCLAIMER lungo 4 pagine per declinare ogni responsabilità dall'utilizzo del software.

matteorossi ha scritto:

mattia1 ha scritto:

Si cerco di capire se ci sono molte imprese "allo sbando" e vale la pena darle un minimo aiuto con un software facilissimo ma da usare ma meno preciso, oppure conviene concentrarsi sui professionisti e crearlo più complicato ma più preciso.

Non ho capito; stai cercando di sviluppare un software che "classifichi" il rifiuto?
Mica capisco: la base di partenza è l'elenco CER e la procedura di cui all'Allegato D, che di per sé è semplicissima. Basterebbe leggerla.

Il problema è che spesso (cfr. i numerosissimi esempi su questo forum, non ultimo un intervento del sottoscritto sull'attribuzione del CER a solventi esausti) non esiste una soluzione di arrivo unica e quindi entra in gioco l'esperienza del consulente che si assume la responsabilità di suggerire al Cliente il CER da assegnare sulla base, appunto, di ragionamenti dettati da anni di professione.
Il rischio è che finisci con il creare uno strumento che è in grado di assegnare CER a rifiuti "semplici" e che quindi risulterebbe poco utile e "appetibile", ma che non è in grado di cogliere la complessità della questione.

Un ultimo appunto, visto che ho letto la tua presentazione.
Nella maggior parte dei casi l'attribuzione del CER prescinde dalle analisi chimiche; di conseguenza, se uno dei motivi per cui porti avanti l'idea è quello di "far risparmiare" soldi per analisi, sei fuori strada.

Questo a meno di casi molto particolari, tra i quali cito ad es. l'annosa questione dei codici a specchio.
Beh, siccome conosco personalmente gente che per aver attribuito il CER a specchio "sbagliato" (per la procura) si è fatta molto male e ancora non ne è uscita (aspettiamo che l'Europa batta un colpo), preparerei un DISCLAIMER lungo 4 pagine per declinare ogni responsabilità dall'utilizzo del software.

Grazie Matteo questo è il genere di feedback che cercavo, che pur essendo una cattiva notizia per me è oro perchè mi hai fatto capire che sono sulla cattiva strada.
Purtroppo nella mia limitata esperienza ho sempre visto fare le analisi chimiche su qualsiasi rifiuto a prescindere dalla loro utilità, la mia visione del settore era distorta e mi ha portato a pensare che fosse una bella idea dare al piccolo imprenditore uno strumento per evitarle quando non necessarie.

Colgo l'occasione per far notare al carissimo Aurora Branca e fullmetalpanic che non ho pagato Matteo per questo, nonostante il fatto che il suo feedback mi ha fatto risparmiare tante ore di lavoro che sarebbero andate sprecate.

Il codice CER al rifiuto si attribuisce col criterio della "provenienza", questo significa che al medesimo materiale, sostanza, oggetto,... possono essere associati, a seconda dei casi, differenti codici CER.
Dunque l'unica persona che, per legge e per logica, può classificare il rifiuto è il produttore.
In questo percorso può eventualmente farsi assistere da un consulente (al quale dovrà spiegare per filo e per segno da dove saltano fuori questi rifiuti). In ipotesi potrebbe anche aiutare un software, che ricalchi l'albero decisionale di cui all'allegato D alla parte quarta del TUA.
Certamente non l'impianto di destinazione e men che meno il trasportatore, i quali non solo non conoscono la storia del rifiuto ma, per ovvie ragioni, sarebbero guidati, in questa scelta, da ben altri criteri.
Come detto da tutti, la responsabilità di un'eventuale errata classificazione ricade tutta sul groppone del produttore, indipendentemente da chi abbia "estratto" il numerino.
Le analisi chimiche (da cui la responsabilità del laboratorio) servono unicamente ad individuare la pericolosità/non pericolosità del rifiuto (e le relative classi di pericolo) nei casi in cui sia necessario.

Grazie Admin per la chiarissima spiegazione, questo frase riassume una delle maggiori difficoltà che un software incontrerebbe nella caratterizzazione del rifiuto

Admin ha scritto:
Il codice CER al rifiuto si attribuisce col criterio della "provenienza", questo significa che al medesimo materiale, sostanza, oggetto,... possono essere associati, a seconda dei casi, differenti codici CER.

Leggendo questo Thread mi deprimo per una nutrita serie di motivi...

1) il solo pensiero di un software che classifica i rifiuti automaticamente mi fa venire l'orticaria.
2) il fatto che si pensi che Consulenti con la C maiuscola, magari carichi di 10/15/20/25 ecc... anni di esperienza possano venire rottamati con un click
3) il fatto che si pensi che i consulenti di cui al punto 2 siano un costo che è giusto cercare di fare risparmiare alle aziende
4) il fatto che non si capisca che quanto detto gentilmente da Matteorossi non è certo una consulenza gratuita ma solo un pensiero (giustissimo) espresso in un forum
5) Il fatto che si pensi di inventarsi un software senza investire tempo e denaro in:
a) la conoscenza approfondita e non per sentito dire di quello che si vorrebbe automatizzare
b) la studio del target
c) lo studio delle materie tecnico/scientifiche che dovrebbero essere alla base delle elaborazioni
6) Il fatto che sia dia del maschietto, ancorchè "illustrissimo", alla cara Aurora BrancIa
7) il fatto che si abbia un rapporto così conflittuale con la lingua italiana scritta...
...
9)...

Io vorrei farvi notare un cosa:

Il titolo si chiama "chi classifica i rifiuti" perchè il mio scopo è quello di capire quale fosse lo scenario più comune nel settore dei rifiuti.
I due scenari possibili sono:
1) La maggior parte dei rifiuti vengono classificati da consulenti esperti con anni di esperienza
2) La maggior parte dei rifiuti viene classificata dai produttori (i quali non hanno molta esperienza nel farlo)
3) La maggior parte dei rifiui viene classificata dai ricevitori (si crea quindi un conflitto di interessi pericoloso)

Alcuni di voi hanno capito perchè l'ho chiesto altri si sono sentiti subito attaccati (da cosa poi...), per fare chiarezza lo spiego anche a chi non l'ha capito:

Se i casi più frequenti sono il 2 e il 3 allora ha senso creare un software che dia una mano e cerchi di migliorare la situazione (che in Italia per i rifiuti è abbastanza drastica).
Se il caso più frequente è il primo allora non ha senso creare un software che vada a sostituire i consulenti per offrire un servizio sicuramente più scadente di quanto possa fare una persona con 10/15/... anni di esperienza

Fatto sta che non ho ancora trovato una risposta.

P.S. chiedo umilmente scusa per le due o tre lettere sbagliate

I due SE che hai citato vengono DOPO il punto 5 dell'elenco che ti ha fatto Isa Monfroni.

Se proprio non vuoi farlo, mettici solo la parte che sai fare e fatti supportare per il punto 5 da qualcuno che ne sa (leggasi Consulente con N anni di esperienza).

Parere personale - e prendilo come tale - io impiegherei il tempo in altro modo perché più o meno il processo di assegnazione di un codice CER è già sistemizzato mentre il difficile è padroneggiarne le sfumature, come qualcuno ti ha già detto.

é come se tu volessi ascoltare della musica di violino: puoi creare il miglior violino del mondo (il software) ma servirà sempre un violoncellista capace di toccarne le corde e far vibrare le fibre del legno con la giusta forza e delicatezza.

mattia1 ha scritto:Io vorrei farvi notare un cosa:

Il titolo si chiama "chi classifica i rifiuti" perchè il mio scopo è quello di capire quale fosse lo scenario più comune nel settore dei rifiuti.
I due scenari possibili sono:
1) La maggior parte dei rifiuti vengono classificati da consulenti esperti con anni di esperienza
2) La maggior parte dei rifiuti viene classificata dai produttori (i quali non hanno molta esperienza nel farlo)
3) La maggior parte dei rifiui viene classificata dai ricevitori (si crea quindi un conflitto di interessi pericoloso)

Alcuni di voi hanno capito perchè l'ho chiesto altri si sono sentiti subito attaccati (da cosa poi...), per fare chiarezza lo spiego anche a chi non l'ha capito:

Se i casi più frequenti sono il 2 e il 3 allora ha senso creare un software che dia una mano e cerchi di migliorare la situazione (che in Italia per i rifiuti è abbastanza drastica).
Se il caso più frequente è il primo allora non ha senso creare un software che vada a sostituire i consulenti per offrire un servizio sicuramente più scadente di quanto possa fare una persona con 10/15/... anni di esperienza

Fatto sta che non ho ancora trovato una risposta.

P.S. chiedo umilmente scusa per le due o tre lettere sbagliate

Come ti hanno già spiegato la classificazione del rifiuto è piuttosto complessa ed è per me impossibile risolvere il problema con un software, per via delle numerose sfumature che un software non può risolvere e comprendere.
Allo stato attuale se tu dovessi portare a termine un software andresti a peggiorare la situazione; andresti ad aggiungere una ulteriore altenativa "scadente" alle due già citate nei tuoi punti 2 e 3.
Il mio consiglio invece è di puntare al caso uno, fai formazione ed esperienza ed investi il tuo tempo per diventare un valido consulente invece di usare quel tempo per aggiungere altre alternative di dubbia qualità.
Questo consiglio lo do a prescindere da quello che fa la maggior parte delle persone, devi puntare al caso 1, tutti devono farlo.

Grazie a tutti per i consigli, avete assolutamente ragione aggiungere un'ulteriore alternativa scadente è fuori discussione o si fanno le cose fatte bene o non si fanno proprio.
Ma giusto per curiosità, quali sono o dove posso trovare degli esempi di sfumature nella classificazione del rifiuto?
Perchè le sfumature che notavo io erano quelle in cui il ricevitore voleva un codice CER per il quale era autorizzato, ma non penso che siano quelle a cui vi riferite voi.

P.S. Ho lavorato per qualche anno in questo settore e ho letto anche qualche libro in merito (il più utile sicuramente "La nuova classificazione dei rifiuti pericolosi" del dr. Walter Formenton) quindi penso di essere in grado di capire qualche esempio abbastanza pratico in merito.

Ci sono decine di esempi su questo forum e cmq non sono esaustivi i tutti gli impicci che possono trovarsi in giro.
Guarda ad es. questo thread

https://www.sistriforum.com/t12830-cer-solventi-esausti

Qui io ero in dubbio tra due famiglie diverse (14 o 19) e due persone molto esperte sono intervenute suggerendone altre due differenti tra loro (16 o 08).
E, qui è il problema, nessuna delle quattro ipotesi è giusta o sbagliata per definizione: è il consulente (nello specifico io) che sulla base dell'esperienza e/o dei consigli raccolti da parte di persone più esperte di lui, suggerisce al produttore il CER da scegliere sotto la propria responsabilità (alla fine ho optato per il 16 per una serie di motivi legati al processo).