AIA - Prescrizione analisi semestrale sui CER a specchio

Promemoria primo messaggio :

In Regione Lombardia, non so se anche in altre regioni, vige l'assurda moda di inserire nelle prescrizione AIA degli impianti di stoccaggio/trattamento rifiuti, la prescrizione che impone l'analisi almeno semestrale sui rifiuti a specchio non pericolosi che vengono ritirati dai vari produttori.

Con la solita logica di pararsi il sedere gli enti (in)competenti impongono detta prescrizione.
Secondo voi è legittima?
Detto che nelle prescrizioni ci può finire un pò di tutto....questo tutto deve comunque rispondere a criteri di tutela dell'ambiente, di tutela dell'intelligenza evitando assurdi sprechi. O no?

Si viene a creare il caso in cui un produttore ad esempio di corpi d'utensile cer 120121 che produce circa 150 kg anno di detto rifiuto debba:
1 - fare una bella analisi adesso per conformarsi alla normativa post 1 giugno
2 - fare una bella analisi l'anno prossimo (smaltisce 150 kg una volta l'anno) quando sarà pronto (aprile) allo smaltimento annuale. Bene

Ritengo suddetta prescrizione una porcata anche se non ci fosse in ballo la riclassificazione. perchè mai devo continuare "vita natural durante" ad analizzare le mole abrasive del suddetto? Per tutelare che ambiente? O filtri di cabina cer 150203 se il produttore non usa vernici pericolose? Ecc......

A chi si può ricorrere contro questa prescrizione ormai adottata di prassi sulle AIA degli impianti che ritirano rifiuti, almeno in Lombardia?

detto che provo gusto ad INTAVOLARE questi discorsi con voi.....
a settembre andrò all'attacco del cagnaccio burocratico
vi terrò al corrente
Mi faranno qualche proposta all'italiana

cirillo ha scritto:

pascozzi ha scritto:Mia aspettavo poesia, ho ottenuto ragioneria

pascozzi ha scritto:Attendo poesia

POESIA?
Di questo dovresti esser assai contento
si dai, in fondo è un bel abbinamento

Azz...!

OT:
Cirillo mi hai fatto sbellicare, nonostante qualche verso scazonte (i.e. un pocolino claudicante)

Buongiorno,
mi chiamo Lucio sono il responsabile dello smaltimento rifiuti di un industria metalmeccanica in provincia di Venezia, volevo dare il mio contributo riguardo quanto ho letto in precedenza sulla questione dell'analisi dei rifiuti.
Il 29/05 presso la Confindustria Venezia si è tenuto un seminario sui rifiuti per il cambio dei Cer e codici a specchio. Merito dei relatori ed in particolare del Sig. Vladimiro Bonamin, è stato un incontro interessante e vivace.
Alla domanda sul perchè ogni sei mesi gli smaltitori richiedono il rinnovo delle analisi, su CER che rimangono tali nel tempo perchè ormai consolidati, la sua risposta è stata "CAMBIATE SMALTITORE". Bonamin sostiene che se non ci sono cambiamenti, ed essendo io con il nuovo decreto RESPONSABILE di ciò che smaltisco, l'analisi non deve servire.
In cambio ho ricevuto la risposta degli smaltitori se non fai l'analisi non vengo a ritirare.

Lo scarico di responsabiltà ridurrà questo già misero paese in un immensa carta bollata.

p.s. adesso comincio con l'analisi aziende energivore o grandi industrie, che non è compatibile con questo forum ma rimane una grande rottura.

Logistica@59 ha scritto:Buongiorno,
mi chiamo Lucio sono il responsabile dello smaltimento rifiuti di un industria metalmeccanica in provincia di Venezia, volevo dare il mio contributo riguardo quanto ho letto in precedenza sulla questione dell'analisi dei rifiuti.
Il 29/05 presso la Confindustria Venezia si è tenuto un seminario sui rifiuti per il cambio dei Cer e codici a specchio. Merito dei relatori ed in particolare del Sig. Vladimiro Bonamin, è stato un incontro interessante e vivace.
Alla domanda sul perchè ogni sei mesi gli smaltitori richiedono il rinnovo delle analisi, su CER che rimangono tali nel tempo perchè ormai consolidati, la sua risposta è stata "CAMBIATE SMALTITORE". Bonamin sostiene che se non ci sono cambiamenti, ed essendo io con il nuovo decreto RESPONSABILE di ciò che smaltisco, l'analisi non deve servire.
In cambio ho ricevuto la risposta degli smaltitori se non fai l'analisi non vengo a ritirare.

Lo scarico di responsabiltà ridurrà questo già misero paese in un immensa carta bollata.

p.s. adesso comincio con l'analisi aziende energivore o grandi industrie, che non è compatibile con questo forum ma rimane una grande rottura.

Ciao.
Premesso che conosco personalmente Bonamin (grande tecnico!), la questione è legata alle autorizzazioni degli impianti di destinazione. In esse sono riportate anche le frequenze di analisi richieste ai conferitori per i rifiuti in ingresso. Quindi anche loro hanno le mani legate...

Logistica@59 ha scritto: ed essendo io con il nuovo decreto RESPONSABILE di ciò che smaltisco, l'analisi non deve servire.

Lo sei sempre stato responsabile di ciò che smaltisci e questo certamente non dal nuovo decreto, ma esattamente dal DPR 915/82 (33 anni più o meno).


Per quanto invece attiene agli impianti di smaltimento, considera che esistono delle regole specifiche (che si chiamano BAT o in italiano Mitgliori Tecniche Disponibili) che prevedono che l'impianto debba stabilire:
* idonee procedure per la verifica e il controllo dei rifiuti in conferimento
* definire e mantenere aggiornate procedure per la verifica della costanza nel tempo dei conferimenti

Queste procedure non parlano in modo esplicito di "analisi chimiche", nell'ottica dell'estensore delle BAT, qualsiasi metodologia di controllo che possa garantire il rispetto dei parametri chimico fisici dei rifiuti conferiti va bene, purchè dia risultati tracciabili e condivisibili.
E' ovvio che il metodo più semplice ed immediato per farlo è richiedere un'analisi chimica, sufficientemente aggiornata (6 mesi, comunque sono un po' pochi).

Poi sappiamo tutti che ci sono tipologie di rifiuti che per loro stessa natura non possono essere campionati in modo rappresentativo e sui quali non ha davvero senso condurre un'analisi chimica.
Bene, allora, bisognerà trovare altri metodi per garantire la costanza qualitativa dei rifiuti ed il rispetto delle BAT; per esempio si potrebbe anche pensare di fare sopralluoghi ed Audit presso il cliente per verificare il ciclo produttivo e stabilire una classificazione merceologica il più possibile corretta.
Prima che facciate commenti , tenete presente che quelli che lo fanno sono molti più di quanto si pensi (noi ai tempi avevamo 7 impianti e lo facevamo per i clienti principali)

Vorrei anche aggiungere, con il massimo rispetto per il dott. Bonamin (che non conosco minimamente) che il consiglio CAMBIATE SMALTITORE è leggermente semplicistico e pure poco professionale (e pochissimo tecnico) soprattutto se decontestualizzato.
Cambiate smaltitore, qualche volta lo dico pure io, ma al termine di un lungo e articolato processo logico.

Forse, un vero ragionamento da tecnico, soprattutto venendo da Confindustria (che tecnicamente dovrebbe proteggere gli interessi degli industriali - ma perchè, gli smaltitori non lo sono industriali?) avrebbe potuto essere quello di suggerire agli smaltitori di lavorare con gli Enti Competenti al fine di revisionare le prescrizioni delle AIA per renderle coerenti con il buonsenso scientifico oltre che con le norme.

Sono veramente depressa di sentire parlare solo di "carta bollata" il che evidenzia ancora una volta che, si affronta il mondo della gestione dei rifiuti senza sapere di che cosa si parla

Buongiorno,
la mia era solo una considerazione non una polemica, poi la sua risposta potrebbe essere anche esaustiva ma sta di fatto che il sistema impostato nel nostro paese è molto burocratizzato e poco semplicistico.
Alla fine si fanno le analisi si paga si smaltisce e si continua (anche se Lei non è d'accordo) ad andare avanti a pagare , concorda con me che se sono responsabile mi prendo anche i miei rischi, allora perchè devo fare le analisi sistematicamente?
Nel caso il rifiuto non sia quello che ho dato in conferimento il sistema come funziona? Sicuramente si va a ritroso fino al produttore di conseguenza che senso ha pormi degli obblighi?
Probabilmente io ne capisco poco come dice Lei ma credo che in uno stato di diritto si debba provare la mia colpa non la mia innocenza.

scusate ne frattempo si era aggiunto in messaggio il mio era una risposta alla considerazione della moderatrice Isasofroni

Logistica@59 ha scritto:Buongiorno,
la mia era solo una considerazione non una polemica, poi la sua risposta potrebbe essere anche esaustiva ma sta di fatto che il sistema impostato nel nostro paese è molto burocratizzato e poco semplicistico.

Forse mi sono spiegata male, sinceramente non pensavo ad una polemica e mi scuso se il tono che ho usato ne ha dato l'impressione, ma chi mi conosce da un po' sa che non lo era.
Resta il fatto che dire che "con il nuovo decreto sono responsabile di ciò che smaltisco" è abbastanza "frettoloso"  non so bene a quale nuovo decreto ti riferisci, ma la responsabilità del produttore per la corretta classificazione del rifiuto (oltre che per la corretta filiera di smaltimento) è stabilita già da oltre 33 anni (dal DPR 915/82 appunto) e non è mai stata messa in discussione e/o modificata.

Logistica@59 ha scritto:
Alla fine si fanno le analisi si paga si smaltisce e si continua (anche se Lei non è d'accordo) ad andare avanti a pagare , concorda con me che se sono responsabile mi prendo anche i miei rischi, allora perchè devo fare le analisi sistematicamente?

Il problema che cercavo di evidenziare non è se io sono più o meno d'accordo, ma il fatto che le regole per la corretta gestione dei rifiuti non sono solo burocrazia e leggi (come qualcuno cerca di spacciare), ma hanno anche un certo fondamento tecnico scientifico che si dovrebbe o potrebbe riuscire a comprendere, eventualmente anche ricorrendo ad attività formative erogate da qualcuno in grado di spiegare questi perchè.
Mi chiedi perchè devi fare le analisi sistematicamente?
ti ho già risposto che secondo me ogni 6 mesi è anche troppo ma una certa regolarità (18/24 mesi) la trovo assolutamente logica e fondata, e questo mica soltanto perchè lo dicono le BAT  o lo dicono le norme. Le BAT e le Norme lo dicono per questi motivi (come minimo, ma pure per altri)
* l'indicazione delle H o HP (caratteristiche di pericolo), serve per informare coloro che dovranno maneggiare questi rifiuti (dai trasportatori agli impianti di destino) circa i rischi a cui potranno essere esposti [sicurezza e salute sui luoghi di lavoro] e quindi per consentire loro di prendere le necessarie misure e di adottare i DPI più idonei.  E per essere certi di indicare la caratteristica di pericolo corretta è bene analizzare il rifiuto che si sta maneggiando (almeno periodicamente) visto che le H non te le puoi inventare.  Se poi il rifiuto viene da un ciclo produttivo standard, conosci per filo e per segno le materie prime che utilizzi, puoi anche fare una classificazione presuntiva, ma comunque almeno se è tecnicamente possibile, io una controllatina analitica ogni tanto gliela darei

* gli impianti richiedono le analisi, anche e soprattutto per motivi tecnici, sulla base delle caratteristiche chimico fisiche dei rifiuti, definiscono quali sono i trattamenti da applicare, stabiliscono quali materie prime debbono utilizzare, se variano le caratteristiche, varia la qualità degli scarichi idrici, la qualità delle emissioni in atmosfera, la qualità dei rifiuti prodotti. E queste sono tutte cose che gli impianti devono tenere sotto controllo e per le quali sono soggetti a sanzioni pesantissime, e sono tutte questioni che dipendono direttamente dalla qualità del rifiuto che è entrato.  Ovviamente sto parlando di impianti che i rifiuti li lavorano (chimico fisico, biologico, termovalorizzazione, compostaggio, ecc..), certamente non dei D15 che per come la vedo io sono solo dei magazzini, si chiamano "impianti" non si sa bene perchè.

*gli impianti (e in questo caso anche i D15) richiedono le analisi anche per motivi economici, se le caratteristiche chimico fisiche di un rifiuto variano rispetto a quanto atteso e/o preventivato, evidentemente potranno variare anche i costi da sostenere per il trattamento all'interno dell'impianto (per chi li tratta) o i costi di conferimento ad un impianto terzo (per i D15)

Potrei andare anche avanti ma credo di aver reso l'idea che ci sono dei motivi per richiedere, ogni tanto, un controllo analitico, e se noti, non ho detto neppure una volta "lo dicono le norme"

Logistica@59 ha scritto:
Nel caso il rifiuto non sia quello che ho dato in conferimento il sistema come funziona? Sicuramente si va a ritroso fino al produttore di conseguenza che senso ha pormi degli obblighi?

A parte il come funziona il sistema burocratico normativo che prevede a tuo carico una responsabilità penale che può arrivare fino alla gestione di rifiuti non autorizzata, ma solo a livello tecnico visto che a te la burocrazia (giustamente) non piace, prova un po' ad immaginare se, per caso, domani mandi un rifiuto non conforme  (magari perchè fortemente acido - che ti è uscito per un errore di produzione) ad un impianto che si sta aspettando un rifiuto basico o neutro (perchè questo è quello che tradizionalmente da te gli arriva).
L'impianto lo scarica serenamente nella vasca di reazione e quando i due rifiuti non compatibili vengono in contatto, sviluppano una reazione fortemente esotermica, che tradotto vuol dire:
*fanno il botto
*sviluppo nube tossica
*feriti (se non addirittura morti)
*quasi certa distruzione, per lo meno delle linee di scarico
*possibile incendio

Ecco, a questo punto, al titolare dell'impianto il fatto di risalire a ritroso burocraticamente fino a te per farti dare una sanzione, interessa poco e niente, se è ancora vivo, è incazzato come un furetto per i danni che gli hai provocato.
E nel caso stessi pensando che ho il gusto del tragico, sappi che queste cose accadono, molto più spesso di quanto si pensi, personalmente sono accadute (morti esclusi) in uno degli impianti per cui ho lavorato e ce lo ricordiamo ancora tutti molto bene.
Non abbiamo certamente voluto che arrestassero il produttore del rifiuto sbagliato, ma che ci pagasse i danni questo sì.

Logistica@59 ha scritto:
Probabilmente io ne capisco poco come dice Lei

La chiusa del mio intervento non era affatto rivolta a te che probabilmente sei all'inizio della tua avventura coi rifiuti e stai cercando giustappunto di documentarti visto che vai ai convegni, partecipi ai forum ecc... e questo ti fa assolutamente onore.

Caso mai era rivolta a:
* relatore del convegno che, in quanto tecnico esperto deve argomentare tecnicamente una frase come "cambiate smaltitore"
* impianti di smaltimento che si affidano a consulenti incapaci e si fanno appioppare (senza fiatare) prescrizioni pesantissime invece di discuterle e argomentarle quando è il momento

Logistica@59 ha scritto:
ma credo che in uno stato di diritto si debba provare la mia colpa non la mia innocenza.

per la verità in uno stato di diritto quando si invoca un regime di favore (e non voler fare analisi, quando richieste gli somiglia molto) si inverte l'onere della prova, ovvero tocca a te dimostrare di averne diritto.


Spero di essere stata più chiara.[/quote]

Gentile Isa,
chiarissima e ti ringrazio delle risposte che mi hai dato.
Magari l'inizio è stato con gli aculei ma è come il fico d'india tolte le spine il buono arriva.
Buon fine settimana

Isa non concordo

L'artigiano che produce 100 kg anno di filtro della sua cabina dove usa vernici non pericolose, se DEVE essere obbligato a fare un'analisi semestrale per conferire il rifiuto in impianto X, subisce un abuso oppure cambia impianto e l'abuso lo subisce l'impianto X.
Non c'è niente di ambientale. Niente di sicurezza sul lavoro.
Niente.

Puro abuso.
Pura fuffa che comunque tiene in piedi parecchia gente

Ogni tanto mi piace andare al punto

pascozzi ha scritto:Isa non concordo

L'artigiano che produce 100 kg anno di filtro della sua cabina dove usa vernici non pericolose, se DEVE essere obbligato a fare un'analisi semestrale per conferire il rifiuto in impianto X, subisce un abuso oppure cambia impianto e l'abuso lo subisce l'impianto X.
Non c'è niente di ambientale. Niente di sicurezza sul lavoro.
Niente.

Puro abuso.
Pura fuffa che comunque tiene in piedi parecchia gente

Ogni tanto mi piace andare al punto  

Pascozzi, quello che dici non trova riscontro nella realtà.

Un obbligo di chi gestisce gli impianti di smaltimento rifiuti è verificare la natura dei rifiuti che ritira:
nel caso da te citato, l'artigiano  potrebbe utilizzare, aanche solo per una volta una vernice pericolosa, e di conseguenza contaminare il filtro in questione.
Siccome la palla di cristallo s'è rotta, rimane solo una analisi chimica per verificare la natura del suddetto rifiuto, l'alternativa è affidarsi alla presunta onestà dell'artigiano, che però non fa giurisprudenza.
Quanto al presunto "abuso" perpetrato dagli impianti, preferisco che un cliente mi lasci che dovermi difendere in tribunale per un "presunto" rifiuto non conforme alla mia AIA.

Ovviamente quanto sopra risponde anche alle questioni "ambientali" e di "sicurezza sul lavoro"

pascozzi ha scritto:Isa non concordo

è lecito neh.... non sono mica il vangelo

almeno ho tentato di argomentarlo


Comunque a scanso rischi e malinterpretazioni, io l'ho detto fin dal primo post che una prescrizione di analisi ogni 6 mesi per rifiuti ordinari è eccessiva e che l'impianto che ce l'ha avrebbe fatto bene a non farsela dare.

CROCIDOLITE ha scritto:

pascozzi ha scritto:Isa non concordo

L'artigiano che produce 100 kg anno di filtro della sua cabina dove usa vernici non pericolose, se DEVE essere obbligato a fare un'analisi semestrale per conferire il rifiuto in impianto X, subisce un abuso oppure cambia impianto e l'abuso lo subisce l'impianto X.
Non c'è niente di ambientale. Niente di sicurezza sul lavoro.
Niente.

Puro abuso.
Pura fuffa che comunque tiene in piedi parecchia gente

Ogni tanto mi piace andare al punto  

Pascozzi, quello che dici non trova riscontro nella realtà.

Un obbligo di chi gestisce gli impianti di smaltimento rifiuti è verificare la natura dei rifiuti che ritira:
nel caso da te citato, l'artigiano  potrebbe utilizzare, aanche solo per una volta una vernice pericolosa, e di conseguenza contaminare il filtro in questione.
Siccome la palla di cristallo s'è rotta, rimane solo una analisi chimica per verificare la natura del suddetto rifiuto, l'alternativa è affidarsi alla presunta onestà dell'artigiano, che però non fa giurisprudenza.
Quanto al presunto "abuso" perpetrato dagli impianti, preferisco che un cliente mi lasci che dovermi difendere in tribunale per un "presunto" rifiuto non conforme alla mia AIA.

Ovviamente quanto sopra risponde anche alle questioni "ambientali" e di "sicurezza sul lavoro"

E' appunto il discorso di chi ci campa.
E vai di analisi 200 € alla volta per portar via 100 kg di filtri.
Quali reali rischi derivano da ciò?
Comunque bene, bene così

pascozzi ha scritto:

CROCIDOLITE ha scritto:

pascozzi ha scritto:Isa non concordo

L'artigiano che produce 100 kg anno di filtro della sua cabina dove usa vernici non pericolose, se DEVE essere obbligato a fare un'analisi semestrale per conferire il rifiuto in impianto X, subisce un abuso oppure cambia impianto e l'abuso lo subisce l'impianto X.
Non c'è niente di ambientale. Niente di sicurezza sul lavoro.
Niente.

Puro abuso.
Pura fuffa che comunque tiene in piedi parecchia gente

Ogni tanto mi piace andare al punto  

Pascozzi, quello che dici non trova riscontro nella realtà.

Un obbligo di chi gestisce gli impianti di smaltimento rifiuti è verificare la natura dei rifiuti che ritira:
nel caso da te citato, l'artigiano  potrebbe utilizzare, aanche solo per una volta una vernice pericolosa, e di conseguenza contaminare il filtro in questione.
Siccome la palla di cristallo s'è rotta, rimane solo una analisi chimica per verificare la natura del suddetto rifiuto, l'alternativa è affidarsi alla presunta onestà dell'artigiano, che però non fa giurisprudenza.
Quanto al presunto "abuso" perpetrato dagli impianti, preferisco che un cliente mi lasci che dovermi difendere in tribunale per un "presunto" rifiuto non conforme alla mia AIA.

Ovviamente quanto sopra risponde anche alle questioni "ambientali" e di "sicurezza sul lavoro"

E' appunto il discorso di chi ci campa.
E vai di analisi 200 € alla volta per portar via 100 kg di filtri.
Quali reali rischi derivano da ciò?
Comunque bene, bene così

non ho capito se ci sei o ci fai:
io non mi gioco un'AIA per 200 euro di analisi a carico dei produttori.(che tra le altre cose non prendo io).
Vorrei infine ricordarti un certo divieto di mescolare rifiuti pericolosi con rifiuti non pericolosi: come fai, nel caso del filtro di cui sopra a essere certo di aver rispettato tale divieto?

tutto il resto è fuffa

CROCIDOLITE ha scritto:

non ho capito se ci sei o ci fai:
io non mi gioco un'AIA per 200 euro di analisi a carico dei produttori.(che tra le altre cose non prendo io).
Vorrei infine ricordarti un certo divieto di mescolare rifiuti pericolosi con rifiuti non pericolosi: come fai, nel caso del filtro di cui sopra a essere certo di aver rispettato tale divieto?

tutto il resto è fuffa

Calma con ci sei o ci fai. Cosa siamo al forumBulletti? Prima rispetto reciproco pur con posizioni differenti
Secondo...no l'impianto non si gioca l'AIA ma perde il cliente per una prescrizione assurda a favore di chi non ce l'ha.  
E' così difficile notare l'abuso?

pascozzi ha scritto:

CROCIDOLITE ha scritto:

non ho capito se ci sei o ci fai:
io non mi gioco un'AIA per 200 euro di analisi a carico dei produttori.(che tra le altre cose non prendo io).
Vorrei infine ricordarti un certo divieto di mescolare rifiuti pericolosi con rifiuti non pericolosi: come fai, nel caso del filtro di cui sopra a essere certo di aver rispettato tale divieto?

tutto il resto è fuffa

Calma con ci sei o ci fai. Cosa siamo al forumBulletti? Prima rispetto reciproco pur con posizioni differenti
Secondo...no l'impianto non si gioca l'AIA ma perde il cliente per una prescrizione assurda a favore di chi non ce l'ha.  
E' così difficile notare l'abuso?

a parte che in fatto di bullismo, a Lei non occorre insegnare nulla:
vorrei ricordarLe queste perle tratte da alcuni suoi interventi:

1) Non c'è niente di ambientale. Niente di sicurezza sul lavoro.
Niente.
Puro abuso.
Pura fuffa che comunque tiene in piedi parecchia gente
Ogni tanto mi piace andare al punto

2) Con la solita logica di pararsi il sedere gli enti (in)competenti impongono detta prescrizione.

3) detto che provo gusto ad INTAVOLARE questi discorsi con voi.....
a settembre andrò all'attacco del cagnaccio burocratico
vi terrò al corrente
Mi faranno qualche proposta all'italiana

5)E' così difficile notare l'abuso?

superato questo impasse,  non sono a  conoscenza, ma potrebbe essere una mia mancanza, di impianti che non abbiano prescrizioni in merito all'acquisizione delle analisi, e quindi non ravvedo impianti agevolati rispetto ad altri.

Infine, è solo grazie ad alcune analisi acquisite che più di un azienda ha evitato il sequestro del proprio impianto.

quello che invece contesto, è la prescrizione di ricercare parametri assurdi in rifiuti che per natura e per provenienza non ne possono esser contaminati, vedi PCDD e PCDF in terreno da bonifica proveniente da un bosco al cui interno c'era un poligono di tiro al piattello. (esempio reale)

comunque, il mio "ci sei o ci fai" e riferito al n on voler capire che si, ci sono casi in cui gli enti autorizzativi pretendono l'impossibile, ma una analisi su un filtro di cabina di verniciatura, con la ricerca dei parametri sensibili di quell'attività, a me sembra il minimo per garantire sia il produttore che lo smaltitore.

Per quanto mi riguarda , la "polemica" può anche finire qui