H14 e ADR

Come da promesse in precedente post su ADR, incollo qua sotto un quesito che non aveva avuto seguito su questo thread: https://www.sistriforum.com/t7856p30-conversione-dl-2-2012-cd-dl-ambiente-marcia-indietro-della-camera

Buongiorno a tutti gi Adierrerrs. Sapete quanto io Vi adori e quanta sia la mia ignoranza (e anche rifiuto, diciamolo) in materia ADR.
Riprendo questo thread tra i tanti sul delirio "Nuova classificazione rifiuti H14-ADR".
Tirando le somme di quel tanto che avete scritto su questo argomento e di quel poco che io ho potuto capire, c'è che se una sostanza è classificata pericolosa in H14, viaggia in ADR. Ma la domanda è: tutte o solo quelle "che fanno riferimento specifico o generico a sostanza pericolose", come recita il punto 5 allegato D alla parte IV del D.Lgs. 152/2006?
Quindi: se ho una sostanza pericolosa sin dall'origine (no codice a specchio) e il laboratorio mi dice che è H14 per presenza di idrocarburi totali, ma le sostanze pericolose con frasi di rischio R50-53 o R51-53che compongono la mia miscela non arrivano a concentrazioni superiori rispettivamente a 2,5% e 25%, viaggio in ADR con biglietto di prima classe o no?

Scusate le castronerie che, come al solito, avrò messo dentro a questa mia tragica e invincibile lotta personale con le norme ADR. Ma proprio non ci capisco nulla. E invidio Voi che volate sulle vette di queste norme tecniche (per me) impossibili.

PS. c'è nessuno che mi fa un corso personale di un triennio a 15 ore al giorno sull'ADR? Che forse ci capisco qualcosa e smetto di rompere on line.
Grazie

Ciao amico,
Sposo appieno la totale ignoranza di adr ( che per fortuna non mi tocca direttamente), mi unisco alla richiesta di corso personalizzato SOLO SE l'insegnante fosse una tal fanciulla del forum competente e patentata in materia!

ahivoi! non sono tal fanciulla.......
@zesec: risponderei volentieri, è che poni la domanda in un modo ricco ma confuso. Ci provo:
se il RIFIUTO è ecotossico con R50/53 o R51/53 si prende H14 e viaggia in ADR (in classe 9 se non ha altri rischi, ad esempio se è pure infiammabile in classe 3 con le aggiunte "pericoloso per l'ambiente" ed il resto che è troppo per questa sede).
Il punto è COME arrivare a dire che il rifiuto è o non è tale, e questo dipende dalle sostanze, da come sono classificate e dalle rispettive concentrazioni.
Semplificando, se il rifiuto contiene una o + sostanze ecotossiche R50/53 sopra al 2,5% è ecotossico in categoria cronica 2 (ai sensi del reg. 1272/2008) e ADR. Se vai alla sottosezione 2.2.9.1.10.6 trovi delle tabelline. Se invece le sostanze sono R51/53, e sono sopra al 25%, sempre cronica 2. Ma, ripeto ci sono MOLTE altre cose (% di componenti rilevanti, fattori M.......)

Ok, per far meno confusione provo a limitarmi alla parte che più mi interessa: l'attribuzione della caratteristica di pericolo H14 ad un rifiuto, oggi la si fa sempre secondo le modalità dell'accordo ADR per la classe 9 - M6 e M7, o si usano questi criteri solo per i rifiuti "che fanno riferimento specifico o generico a sostanza pericolose", come recita il punto 5 allegato D alla parte IV del D.Lgs. 152/2006?

marcosperandio ha scritto:Ciao amico,
Sposo appieno la totale ignoranza di adr ( che per fortuna non mi tocca direttamente), mi unisco alla richiesta di corso personalizzato SOLO SE l'insegnante fosse una tal fanciulla del forum competente e patentata in materia!

Caro Amico Marco,
che piacere rileggerti ogni tanto sul forum.
Il tuo complimento a Greta (che saluto) traspare appena dalla condizione che poni per l'insegnante.
La brava Greta, ha avuto la sfortuna qualche anno fa di avermi come compagno di corso a Padova, a una giornata su rifiuti pericolosi e ADR, organizzata dalla casa editrice vicina a Benassai, con un ottimo docente (l'ing. Villa). Ha quindi capito che sono un caso disperato, e sapendola una persona seria, so che non ci lucrerebbe su (nonostante la tua invitante presenza) sapendo che sarebbe tutto inutile.

zesec ha scritto:Ok, per far meno confusione provo a limitarmi alla parte che più mi interessa: l'attribuzione della caratteristica di pericolo H14 ad un rifiuto, oggi la si fa sempre secondo le modalità dell'accordo ADR per la classe 9 - M6 e M7, o si usano questi criteri solo per i rifiuti "che fanno riferimento specifico o generico a sostanza pericolose", come recita il punto 5 allegato D alla parte IV del D.Lgs. 152/2006?

ahivoi nemmeno io sono Greta..

Io concordo con il punto 5 dell'Allegato D, dove dice che mancano i criteri di riferimento
A parte le battute, l'attribuzione della caratteristica H14 la si fa seguendo il consueto modus operandi. Data l'attribuzione si passa alla classificazione ADR, e si controllano millemila parametri come giustamente diceva homer, a partire dal capitolo 2.2.9.1.10 dell'ADR.

Detto questo, la prima telefonata della mattinata è iniziata con:

"Dottoressa, ma se ho un rifiuto in H14 cosa faccio?"

Lilika ha scritto:

zesec ha scritto:Ok, per far meno confusione provo a limitarmi alla parte che più mi interessa: l'attribuzione della caratteristica di pericolo H14 ad un rifiuto, oggi la si fa sempre secondo le modalità dell'accordo ADR per la classe 9 - M6 e M7, o si usano questi criteri solo per i rifiuti "che fanno riferimento specifico o generico a sostanza pericolose", come recita il punto 5 allegato D alla parte IV del D.Lgs. 152/2006?

ahivoi nemmeno io sono Greta..

Io concordo con il punto 5 dell'Allegato D, dove dice che mancano i criteri di riferimento
A parte le battute, l'attribuzione della caratteristica H14 la si fa seguendo il consueto modus operandi. Data l'attribuzione si passa alla classificazione ADR, e si controllano millemila parametri come giustamente diceva homer, a partire dal capitolo 2.2.9.1.10 dell'ADR.

Detto questo, la prima telefonata della mattinata è iniziata con:

"Dottoressa, ma se ho un rifiuto in H14 cosa faccio?"

... lo nasconda, ma mi raccomando lo nasconda bene!!!

@ zesec:
un passo indietro! Una cosa sono i codici (ex) a specchio, un'altra gli altri, MA comunque
se sono pericolosi lo saranno o da catalogo o, come da definizione, perchè hanno qualche H. Quindi il problema è: come si mettono le H? A naso o con qualche metodica?? Per H14 vigono i criteri ADR. Per come la vedo io ci sono due livelli distinti: uno è l'attribuzione del codice, che segue i noti criteri, l'altro è l'attribuzione delle H che ne segue altri ed a volte le due cose sono in contrasto.
Per dirla in un altro modo: anche se il codice è pericoloso e basta, comunque una H la devi mettere nel registro e nel FIR, e deve essere, se non giusta, almeno credibile: "dati incompleti ed inesatti" sono sanzionabili. Poi come valutare l'ecotossicità appunto te lo dice l'ADR e, test a parte, in genere si fa la somma dei contributi delle singole sostanze ecotossiche (che DEVONO essere identificate o dichiarate dal produttore) e si vede se superano i limiti.
Ci sono ottimi corsi di formazione ADR, anche quelli citati, non ci sono (quasi) corsi specifici su rifiuti e ADR.

@ lilika:
quando mi fanno la stessa domanda, io rispondo: perchè è H14?
Tre sono le risposte:
1) l'ha detto il laboratorio! Ed allora vado a vedere le analisi, i conti fatti e spesso posso dimostrare l'infondatezza della cosa
2) l'ha messa il trasportatore o l'intermediario o il destinatario lo ritira solo così!
No comment
3) non lo so!.....
.....In funzione del cliente può nascere una buona occasione di lavoro

homer ha scritto:@ lilika:
quando mi fanno la stessa domanda, io rispondo: perchè è H14?
Tre sono le risposte:
1) l'ha detto il laboratorio! Ed allora vado a vedere le analisi, i conti fatti e spesso posso dimostrare l'infondatezza della cosa
2) l'ha messa il trasportatore o l'intermediario o il destinatario lo ritira solo così!
No comment
3) non lo so!.....
.....In funzione del cliente può nascere una buona occasione di lavoro

Si, ma in funzione del cliente ha tanti parametri quanto la classificazione della pericolosità del rifiuto


Non ci sono (QUASI) corsi specifici su rifiuti e ADR?
Io toglierei il quasi...tu ne hai mai visti?Sentiti? Se già la normativa ADR e quella dei rifiuti si prendono a botte, hai presente un corso di formazione? No perchè davvero, se ne esistono dimmelo

@ lilika
non posso per correttezza

homer ha scritto:@ lilika
non posso per correttezza

Si che puoi, via pm

Qui intorno non ne ho mai sentiti, è tutta curiosità la mia, visto che come Benassai dubito possano servire a granché

homer ha scritto:@ zesec:
Quindi il problema è: come si mettono le H? A naso o con qualche metodica?? Per H14 vigono i criteri ADR.

Ripeto, la mia domanda è: H14 si attribuisce usando le modalità dell'accordo ADR per la classe 9 - M6 e M7 solo in presenza di rifiuti pericolosi "ex" codici a specchio, o anche a quelli che sono pericolosi sin dall'origine?

caro zesec sei un pò duro!!!
La risposta te l'ho data!, Ma te la ridò: anche!
Dividi il problema: una cosa è la classificazione pericoloso o non pericoloso (legata anche al codice CER), altra è l'attribuzione delle H; se il rifiuto è pericoloso (codice a specchio o meno) le H le devi attribuire comunque, no?
A presto

Certo, sono duro. Ma riuscirò prima o dopo a farti capire che devi lasciare stare la classificazione per codice CER e la differenza tra questa e l'attribuzione delle H di pericolo. Ti assicuro che quella differenza mi è nota.
Ripeto la domanda, semplice-semplice.
Ho un rifiuto classificato pericoloso sin dall'origine, diciamo 16.01.03* "Liquidi per freni". Siamo d'accordo (immagino) che quello è il suo CER, e che quello è un rifiuto pericoloso, indipendentemente dalla sua composizione. Fin qui va bene?
Ok. Siamo anche d'accordo che al rifiuto individuato dal CER 16.01.03* non sono attribuite d'ufficio specifiche caratteristiche di pericolo ma bisogna trovarle?
Bene. Ho dei criteri, in base alla composizione del rifiuto e alle sostanze pericolose che contiene, per capire se quel rifiuto è irritante, infiammabile, cancerogeno, nocivo, ecc.
La domanda è: che criteri uso per definire se attribuire a quel rifiuto (pericoloso sin dall'origine! no ex codice a specchio!) anche H14 o no? Uso le modalità dell'accordo ADR per la classe 9 - M6 e M7? E se sì, perché?

Per mettere (e per non mettere) H14 io adesso uso sempre i criteri dell'ADR, che non mi piacciono.
Ora però capisco meglio la tua domanda (anch'io sono duro!): è la prima parte del paragrafo dove effettivamente si fa riferimento agli ex codici a specchio che ti fa dire: " i criteri ADR li applico solo sui codici a specchio".
E' una lettura possibile, io, nel mio piccolo non la condivido. Allora si avrebbero limiti dell'ADR per i codici a specchio ed i (limiti più bassi) delle norme su classificazione di sostanze e preparati pericolosi per gli altri codici?
Forse fa parte del solito pasticciare del legislatore che non scrive bene le norme, ma l'errore più grosso sta nel fatto che le note all'allegato I IMPONGONO il riferimento alla Dir. 67/548 e succ. (ovvero ben altri limiti), in contrasto con il dl 2/2012. O forse chi ha scritto la norma non si pone il problema che anche ai codici pericolosi a priori bisogna mettere le H?
Comunque il dibattito si fa interessante. Intervenite numerosi!

Ooooooolà! Qui volevo arrivare! E ti ringrazio per aver perseverato nel tentativo di comprendere quello che volevo sollevare.
Vedi che non sono completamente marsalato? Male nell'ADR e scarso nelle norme tecniche di classificazione dei pericolosi, ma vedi che nonostante tutto riesco a fare qualche domanda che porta il dibattito su una questione interessante? Sarà intuito maschile...
Ciò che volevo sollevare era proprio questa discussione. E giustamente, come tu hai auspicato, attendo anche altri contributi. Che magari, come hai pensato tu inizialmente, sanciranno definitivamente che mi sono bevuto il cervello. Pazienza.

Perché ho voluto sollevare questa discussione? Perché da quando è intervenuta quella modifica del punto 5 dell'allegato D alla parte IV del TUA, c'è stato una produzione infinita di commenti (autorevoli e non) che hanno dato un solo messaggio: "Da oggi, se ad un qualsiasi rifiuto è attribuito H14, viaggia sempre in ADR, senza passare dal via!". E tutti la pensano così.
Ecco, questo messaggio, che appare un dogma, io vorrei fosse discusso. Perché io il riferimento alla classificazione ADR la trovo solo in quel punto 5 dell'allegato D alla parte IV del TUA. E quel punto parla esclusivamente di rifiuto "identificato come pericoloso mediante riferimento specifico o generico a altre sostanze pericolose".
Ora leggo con rispetto la risposta che ti sei dato a sostegno della tua convinzione, ma questa volta anch'io, nel mio piccolo, non riesco a condividerla. Perché se la questione è che si avrebbero limiti diversi per l'attribuzione dell'H14 tra rifiuti pericolosi sin dall'origine e codici a specchio, mi sembra che fino all'introduzione di questa novità, questa differenza è bella che esistita. Tanto che l'ISPRA, nel caos più totale, è dovuto intervenire con un parere che tutti abbiamo seguito, specificando che quelle regole erano da applicarsi esclusivamente ai rifiuti con codice a specchio!
E poi resta il fatto, per me fondamentale, del tenore letterale della norma (e qui forse me la gioco meglio che sull'ADR), che prevale sull'interpretazione logica. O meglio, "nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore" (art. 12 Preleggi). E io dico il significato quello è. E soprattutto, che se il legislatore avesse voluto estendere a tutti i rifiuti quei criteri di classificazione, non avrebbe messo quell'indicazione dove l'ha messa, ma altrove (ad esempio, comodamente, nell'Allegato I). Se invece si è sbagliato, mi dispiace per lui, ma l'"intenzione del legislatore" non vuol dire che può scrivere quello che vuole e poi farti sapere che voleva dire altro.

Dico tutto questo senza conoscere benissimo le altre norme tecniche di classificazione delle sostanze pericolose (qui giuro che mi impegnerò di più, ma mi rifiuterò sempre di capire le parti tipo quella che fa riferimento a quanto tempo resiste un pesciolino tra i veleni). E mi piacerebbe conoscere da te e dai più smanettoni in materia tecnica di classificazione, se esistono effettivamente differenze tra le diverse normative che decido (o mi dicono) di applicare, e sulle quali io faccio un po' di confusione, o se poi non cambia nulla e quindi tutto questo discorso non ha senso.
Quindi la domanda fondamentale adesso è: i criteri di attribuzione delle caratteristiche di pericolo richiamati nel TUA in posti diversi dall'ormai famigerato punto 5 all. D parte IV ( mi riferisco in particolare alla Dir. 67/548/CEE, Dir. 1999/45/CE e a quelle che le hanno sostituite), possono portarmi ad un'attribuzione della caratteristica H14 diversa da quella dell'accordo ADR per la classe 9 - M6 e M7?
Se sì, posso dire che non è univoca (anche se quasi, lo capisco) la correlazione tra rifiuto H14 e ADR?

Dopo la tortura della lettura delle mie demenze pre-senili (anche se so che pochi, giustamente, saranno arrivati in fondo alla lettura del precedente messaggio senza cambiare canale), mi sembrava giusto incollare anche questo pistolotto, in modo che si capisca il senso del mio intevento.

Questo forum, oltre che per la mia avversione all'ADR, ha potuto conoscermi per alcune letture che mi piace sostenere e che non incontrano il consenso dei più (ad esempio, sulla movimentazione/trasporto di rifiuti da manutenzione, sul conferimento/trasporto dei rifiuti assimilati agli urbani direttamente da parte del produttore, sulla classificazione degli imballaggi che hanno contenuto sostanze pericolose). Quando dico "non incontrano il consenso dei più" mi riferisco non solo ai partecipanti al forum, ma anche ai commentatori d'élite e magari ai controllori, ai funzionari delle pubbliche amministrazioni che fischiano le sanzioni e ai magistrati. Quindi non voglio dire che ho ragione. Probabilmente, visto chi e quanti la pensano diversamente da me, avrò torto. Ma mi piace sollevare questioni che gettano qualche punto interrogativo su argomenti e conseguenti adempimenti che la massa dei produttori, dei gestori e soprattutto dei controllori e sanzionatori danno per scontati. Forse anche perché ho qualche avversione per il pensiero unico. E forse per abitudine professionale perché i clienti non mi chiamano per farsi dire quanto tempo hanno per effettuare le annotazioni sul registro (per quello basta leggere), ma per capire se effettivamente alcuni adempimenti che davano per scontati sono necessari, o se al contrario sono necessari adempimenti dove hanno sempre ritenuto (o gli hanno fatto ritenere) che non servisse nulla.
Perché io mi trovo a giocare non solo con la questione della paura di prendere sanzioni (e questo è fondamentale, non lo nego). Mi trovo anche a giocare con la necessità o meno di spese certe (la nomina di un consulente ADR, per dirne una) per imprenditori che non hanno più i soldi per far andare avanti la baracca (e per me vuol dire soprattutto che in quella baracca ci sono madri e padri di famiglia che non devo far andare a casa). Soprattutto in questo periodo storico.
E allora se devo tenermi sempre "dalla parte del formaggio" va a finire che gli faccio anche smaltire imballaggi che hanno appena annusato qualcosa di sporco come pericoloso (e magari li iscrivo al Sistri), che li faccio iscrivere all'Albo anche per portare un sacchetto di immondizie al cassonetto o al centro di raccolta, o per portare qualche nylon dal luogo dove hanno fatto la manutenzione alla sede dell'impresa.
Ecco, questo è il motivo per cui rompo tanto le balle su queste cose.

Nota: "dalla parte del formaggio" è un'espressione che qui da me si usa ma non sono sicuro sia a diffusione nazionale. Se servisse, in questo caso sta a significare "dalla parte più comoda".

ottimo intervento zesec!
La risposta alle tue domande è Sì: nella norma ci sono disposizioni contrastanti: da una parte il -riscritto- punto 5 con i criteri ADR; dall'altra la definizione di rifiuto pericoloso e le note all'allegato I, e quindi SE segui la tua impostazione (che ha ottime ragioni per stare in piedi) non è affatto detto che H14 = ADR (come peraltro io praticavo già da prima e SPIEGAVO nelle caratterizzazioni). Poi spiegarlo ai gestori dei rifiuti è un altro paio di maniche, ed a certi organi di controllo.............
La mia lettura semplifica la pratica (metto H14 sempre con i criteri ADR, che, ripeto, non mi piacciono), la tua è più precisa nel senso letterale della norma ma complica un pò la vita. Forse ce n'è un'altra possibile: ce ne freghiamo del dl 2/2012 e seguiamo le norme comunitarie SEMPRE (ovvero la definizione di rifiuto pericoloso vigente e le note all'allegato I) che prevalgono. Questo è l'approccio iperconservativo, che, pur con tutti i difetti che ha, davanti al giudice premia.
Credo che concorderemo sul fatto che "l'intenzione del legislatore" era solo quella di declassificare alcuni rifiuti (ceneri e fanghi ).
Francamente vorrei cambiare lavoro.
[i][b]

No, non si può affermare che prevalgono sempre le norme comunitarie richiamate nell'allegato I (questo non lo penso affatto). Le norme che fanno riferimento all'ADR ci sono, il legislatore le ha scritte nel TUA e vanno applicate. La questione è se vanno applicate solo per le fattispecie che il legislatore ha espressamente previsto o se, per qualche motivo che io non colgo (ma che non può essere la comodità di avere criteri uguali per tutto), devono estendersi a tutti i rifiuti pericolosi diventando un riferimento generale.

Possiamo fare un esempio (con tanto di numeretti e limiti superati) di analisi che determinerebbe l'attribuzione H14 ai sensi della normativa comunitaria e che non supererebbe i limiti di pericolosità per l'ambiente acquatico ai sensi dell'ADR? O viceversa?

riguardo la pericolosità per l'ambiente (H14) in caso di rifiuto contenente idrocarburi della III classe d'imballaggio, visto l'accordo M222, il marchio di pericolosità può non essere messo????

Mi pare che si trascuri una fondamentale considerazione:
l'applicazione della normativa ADR riferisce alle "sostanze pericolose" e non ai "rifiuti pericolosi" dunque, con riferimento a due criteri di considerazione di pericolosità completamente diversi, ci si può trovare nel caso di un rifiuto "non pericoloso" soggetto all'ADR ma anche in quello di un rifiuto "pericoloso" che non sia soggetto all'ADR.

Gimi ha scritto:Mi pare che si trascuri una fondamentale considerazione:
l'applicazione della normativa ADR riferisce alle "sostanze pericolose" e non ai "rifiuti pericolosi" dunque, con riferimento a due criteri di considerazione di pericolosità completamente diversi, ci si può trovare nel caso di un rifiuto "non pericoloso" soggetto all'ADR ma anche in quello di un rifiuto "pericoloso" che non sia soggetto all'ADR.

Questo e' un principio di carattere generale, che e' bene ribadire perche' non di rado si registra una cattiva informazione in merito.
La questione posta da zesec e' più' specifica, riguarda la sola carattaristica di pericolo H14.
Provo a sintetizzarla, sperando di aver correttamente inteso:

- per gli "ex rifiuti pericolosi con codice a specchio non pericoloso", la caratteristica di pericolo H14 viene attribuita facendo riferimento ai criteri ADR. Dunque, per questi rifiuti: ADR implica H14.
- per i rifiuti pericolosi all'origine non e' chiaro se debbano applicarsi i criteri ADR per l'attribuzione della caratteristica di pericolo H14 (dal tenore letterale dell'allegato al D.Lgs 152/06 si direbbe di no).

Ottima sintesi admin.
Domanda per tutti: che esperienza avete riguardo a cosa capita in pratica ad H14 dall'entrata in vigore di queste nuove disposizioni?
1) nulla è cambiato, H14 persiste messa a naso, o a caso , o a cxxxo perchè non si sa che mettere
2) i rifiuti sono stati riclassificati ed alcuni presentano H14 conforme all'ADR
3) come n. 2 ed altri presentano H14 con i criteri della classificazione delle sostanze e preparati pericolosi
4) altro a vs. scelta