Zombi fino alle prossime elezioni (almeno). Proroga sistri a fine 2013?

Promemoria primo messaggio :

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2012-05-22/raddoppia-compensazione-064318.shtml?uuid=AbRveLgF

Riformulo: Il SisTRi è una Risposta alla grande Europa, ricordo male?

Non proprio. E, in ogni caso, è una risposta errata.
Le direttive europee non impongono strumenti agli stati membri, bensì obiettivi da raggiungere. E di certo, in Italia, l'obiettivo della tracciabilità non si sarebbe raggiunto con il Sistri, per come lo conosciamo.
Né (e questo va detto, per amore di verità) può dirsi raggiunto con l'attuale sistema cartaceo.

Bah...alla fine è andata come doveva andare.

Ossia con un finale "all'italiana".

in ogni caso attenderei a celebrare la sinistra dipartita.

E' già successo di averlo dato per defunto e di dover assistere alla sua rinascita...

credo sia come i gatti, ha più vite... un paio sono andate, chissà quante ne restano... o forse è un vampiro, ci vuole un paletto di frassino

tra lobby, lobbysti e sindacati, per esser certo della sospensione voglio vedere il testo del Decreto di conversione del Decreto Legge Sviluppo pubblicato in Gazzetta Ufficiale ...

Quoto.
Probabilmente il Sistri risorgerà in una versione "light", condivisa con le associazioni di categoria.

Sarebbe curioso, poi, indagare gli effetti immediati della disposizione contenuta nel decreto sviluppo, una volta pubblicata in Gazzetta Ufficiale.
Mi spiego. Essendo sospesi gli effetti del contratto stipulato tra MATTM e Selex, vengono meno gli impegni da parte del Ministero (leggi: contributo 2012), ma anche quelli della controparte.
E dunque: niente aggiornamenti, niente assistenza, niente call center, niente sito,...?

E dunque: niente aggiornamenti, niente assistenza, niente call center, niente sito...

e ancora niente Black Box, niente collegamenti con le batterie e niente collegamenti telefonici su SIM.

a mio avviso, se il DL sospende gli effetti contrattuali del SISTRI, sarà (quando andrà in vigore il DL) tutto "sospeso"

E Selex, pur con tutto il torto del mondo, come reagirà dal momento che ha un contratto con lo Stato (il Ministero, vabbé...) e lo Stato fa una norma con la quale sospende gli effetti del contratto?
Voglio dire. Io, imprenditore (truffaldino, senza scrupoli, integerrimo, imprenditore modello, quello che volete) faccio un contratto con lo Stato. Lo firmiamo, mi organizzo, comincio ad eseguirlo (bene o male), investo, spendo (e incasso, certo, ci mancherebbe!).
Se allo Stato non va bene la mia prestazione, come qualunque altro contraente può certamente utilizzare gli strumenti contrattuali e normativi esistenti (primo tra tutti l'istituto della risoluzione contrattuale). O può mettersi d'accordo con la controparte contrattuale e definire la sorte di quel contratto. Invece, ad un certo punto, lo Stato (che è chiaramente responsabile del fallimento di questo progetto) fa una legge e oltre a sospendere gli obblighi nei confronti degli operatori (questo è legittimo, anche se ormai ridicolo), sospende il contratto con la sua controparte.
?
Ok, tutti stiamo dicendo: "Gli sta bene!".
Sì, ok... ma non dovrebbe funzionare proprio così nel nostro ordinamento. Io, Stato, faccio un contratto e quando non mi va più bene (magari perché io, Stato, ho fatto tutti gli errori che potevo fare) lo sospendo. Saluti e arrivederci, e amici come prima?. Mmmmmmmhhhh...

Sono d'accordo con zesec.

Non è il massimo della legittimità e c'è un conflitto d'interessi grande come un grattacielo.

Se fossi la Selex (che, non dimentichiamo, ha nella sua compagine societaria anche lo Stato) un nanosecondo dopo che è uscita la norma che sospende il Sistri, arruolo un corpo d'armata di avvocati.

Questo se fossimo in un paese normale, ovvio.

Su questo mi trovo d'accordo con Zesec. Pur con tutto il torto marcio che la Selex può avere, l'incompetenza ed i raggiri perpetrati, se il Ministero arriva a risolvere un contratto con il potere del decreto cosa esime il governo dal rescindere tutti i prossimi contratti che non gli vanno a genio? Ricordiamoci che siamo pur sempre in una democrazia.

Se lo Stato continuava con il Sistri non avrebbe provocato molti più danni rispetto alla penale che deve pagare alla Selex?????

certamente, ma proprio come ha scritto zesec esistono altri modi per risolvere un contratto

VdT ha scritto:Su questo mi trovo d'accordo con Zesec. Pur con tutto il torto marcio che la Selex può avere, l'incompetenza ed i raggiri perpetrati, se il Ministero arriva a risolvere un contratto con il potere del decreto cosa esime il governo dal rescindere tutti i prossimi contratti che non gli vanno a genio? Ricordiamoci che siamo pur sempre in una democrazia.

Salve a tutti,

mi sono appena deciso a registrarmi, ma in realtà (e lo dico con una punta di imbarazzo e di senso di colpa) seguo questo forum già da parecchio tempo, grossomodo da quando nel lontano 2010 si sono avute le prime ragionevoli avvisaglie del fatto che questo SISTRI fosse un po' "na sola", come si suol dire.

Mi inserisco ora nella discussione per condividere una riflessione: pare abbastanza diffusa la sensazione che il vero anello debole del SISTRI siano le specifiche tecniche elaborate dal MATTM, sulla base delle quali è stato progettato e realizzato. In quest'ottica la società Selex viene percepita come un fornitore, certo non molto "proattivo", ma quantomeno puntuale nel fare quel che gli viene chiesto - e pertanto, in buona sostanza, dalla parte della ragione nel chiedere che ora MATTM onori la sua parte del contratto pagando il dovuto.

Il quale ragionamento devo dire che fila abbastanza liscio, solo una cosa mi lascia perplesso: Siamo proprio sicuri che MATTM queste specifiche tecniche se le sia scritte in completa autonomia? Siamo proprio sicuri che Selex non vi abbia avuto parte alcuna? Siamo proprio sicuri che i funzionari del Ministero, che si spera siano competenti e preparati sui temi dell'ambiente ma che nessuno credo si aspetta siano anche dei geni informatici, non abbiano interagito (in maniera più o meno lecita, val la pena precisarlo) con i tecnici Selex per definire quelle medesime specifiche che poi sono entrate nel contratto?

Vista in quest'ottica, penso converrete, la posizione della Selex è un po' meno limpida e cristallina...

Su una cosa vorrei infine porre l'accento, così come relativamente al Sistri "sospeso" non vuol dire "abrogato" allo stesso modo relativamente al contratto "sospeso" non vuol dire "rescisso".

Un saluto, e un ringraziamento per il bene fatto fin'ora a me e credo tanti altri come me!

Caro John benevenuto nella combriccola. Quel che dici è corretto fino ad un certo punto poichè è opinione diffusa che da entrambe le parti, ossia dalla selex che dal Ministero ci sono delle lacune, degli errori, degli orrori, mancanze e comportamenti arroganti che hanno purtroppo portato ad oggi al punto in cui siamo. Se da entrambe le parti avessero lavorato seriamente e senza la malizia di voler intascare i soldi delle aziende in un periodo di crisi come quello che si vive forse le cose sarebbero andate diversamente.
Se in periodi di vacche grasse la gente permette che qualcosa le venga derubato, in un periodo di vacche magre un comportamento del genere innesca reazioni poco simpatiche.

le 'specifiche tecniche del MATTM' sono state decise da chi non aveva alcuna idea di quale sia la realtà del mondo delle aziende che trattano rifiuti in Italia. Questo probabilmente è un fatto dovuto alla segretezza imposta al progetto fino al DM istitutivo di fine 2009, rimane comunque ..un fatto.
Il problema principale, se mai fosse partito, e comunque se partirà un giorno senza un periodo di 'introduzione forzata ma graduale' è che rivoluziona processi aziendali sedimentatisi ormai in anni e anni di legislazione 'ronchi e derivati'. Un 'sintomo' della totale mancanza di contatto con la realtà è stata l'interoperabilità, totalmente assente nella versione iniziale del sistri e poi portata avanti su pressante richiesta delle aziende, e comunque mai normata del tutto.
Quando Selex o Stornelli dicono che Sistri 'funziona' non hanno tutti i torti, a parte i non pochi dubbi sull'effettivo dimensioamento dei data center, però comunque sono le specifiche che sono bacate.

JohnGalt ha scritto:

VdT ha scritto:Su questo mi trovo d'accordo con Zesec. Pur con tutto il torto marcio che la Selex può avere, l'incompetenza ed i raggiri perpetrati, se il Ministero arriva a risolvere un contratto con il potere del decreto cosa esime il governo dal rescindere tutti i prossimi contratti che non gli vanno a genio? Ricordiamoci che siamo pur sempre in una democrazia.

Salve a tutti,

mi sono appena deciso a registrarmi, ma in realtà (e lo dico con una punta di imbarazzo e di senso di colpa) seguo questo forum già da parecchio tempo, grossomodo da quando nel lontano 2010 si sono avute le prime ragionevoli avvisaglie del fatto che questo SISTRI fosse un po' "na sola", come si suol dire.

Mi inserisco ora nella discussione per condividere una riflessione: pare abbastanza diffusa la sensazione che il vero anello debole del SISTRI siano le specifiche tecniche elaborate dal MATTM, sulla base delle quali è stato progettato e realizzato. In quest'ottica la società Selex viene percepita come un fornitore, certo non molto "proattivo", ma quantomeno puntuale nel fare quel che gli viene chiesto - e pertanto, in buona sostanza, dalla parte della ragione nel chiedere che ora MATTM onori la sua parte del contratto pagando il dovuto.

Il quale ragionamento devo dire che fila abbastanza liscio, solo una cosa mi lascia perplesso: Siamo proprio sicuri che MATTM queste specifiche tecniche se le sia scritte in completa autonomia? Siamo proprio sicuri che Selex non vi abbia avuto parte alcuna? Siamo proprio sicuri che i funzionari del Ministero, che si spera siano competenti e preparati sui temi dell'ambiente ma che nessuno credo si aspetta siano anche dei geni informatici, non abbiano interagito (in maniera più o meno lecita, val la pena precisarlo) con i tecnici Selex per definire quelle medesime specifiche che poi sono entrate nel contratto?

Vista in quest'ottica, penso converrete, la posizione della Selex è un po' meno limpida e cristallina...

Su una cosa vorrei infine porre l'accento, così come relativamente al Sistri "sospeso" non vuol dire "abrogato" allo stesso modo relativamente al contratto "sospeso" non vuol dire "rescisso".

Un saluto, e un ringraziamento per il bene fatto fin'ora a me e credo tanti altri come me!

Hai voglia! Certo che siamo sicuri che il contenuto tecnico (e forse non solo quello) siano stati suggeriti (forse è meglio dire: scritti) da Selex o comunque da qualcuno esterno al Ministero. Anzi, io l'ho già anche scritto su questo forum, ma non mi ricordo dove. Sicuramente ho scritto che le colpe principali sono nel Ministero/Ministri succedutisi/funzionari e dirigenti statali (che poi sono diventati ministri).

Comunque non costringetemi a specificare che il mio intervento non è in difesa di Selex... dai!
E' una semplice riflessione tecnico-giuridica su come lo Stato sembra gestire i rapporti con le controparti contrattuali e su quali strumenti usa.

Fai bene (e io credo di averlo scritto chiaramente) a ricordare che si tratta tecnicamente di una sospensione. Risoluzione per inadempimento è un'altra cosa. E per la verità, "rescisso" (come scrivi tu), é un'altra cosa ancora.

se non ricordo male l'allegato A al famigerato contratto diceva all'incirca:

"il dimensionamento e la realizzazione del SISTRI è basato sulla seguente mappatura numerica: Utenti SISTRI, tra soggetti obbligati e veicoli, circa 640.000"

ora se il 30% di questa platea di utenti, ovvero 192.000 utenti, effettua n. 1 accesso contemporaneamente, cosa succede?? che il sistema si impalla, vedi il click day di maggio 2011, quando andò in crisi con meno di 140.000 accessi e il garantito dimensionamento và a farsi benedire

quindi il SISTRI non è funzionante integralmente e pertantoil MATTM potrebbe risolvere il Contratto velocemente... sempre se ricordo bene

Non credo ci sia nulla di peggio del dire: "te l'avevo detto", però quando ci stà....
Ricordo quando, al termine di una "2 giorni sull'ambiente" è stata "telegraficamente" illustrata l'introduzione di questo nuovo sistema (ancora non sapevamo si sarebbe chiamato Sistri); era l'ottobre del 2009.
Il mio commento fu più o meno di questo tenore:
"Seeeeee, e quando mai partirà una cosa del genere? E' talmente "sconvolgente" rispetto alle procedure attuali che non potrà andare a regime se non dopo un più che adeguato periodo di "rodaggio".
Il Ministero deve prevedere il coinvolgimento di un congruo nr. di aziende di una certa realtà dimensionale che si prestano con le loro strutture e il loro personale a testare il sistema. Ovviamente mettendosi a disposizione dovranno godere di contributi per il lavoro che faranno a favore di tutta "la comunità" contributi che NON devono necessariamente essere fisicamente erogati ma possono essere comunque percepiti in temini di conguaglio sui versamenti fiscali o previdenziali. Quando il sistema sarà considerato a regime, si dovrà estendere a per un ulteriore periodo solo ad aziende che superano un certo nr. di dipendenti (vogliamo dire 50/100? poco importa) perchè con il 20% delle aziende si risolve l'80% del problema per la definitiva messa a punto. Solo qualora conseguito questo obiettivo può essere esteso a tutto il resto dei produttori (ma lasciamo perdere la parrucchiera, per favore....), con un ulteriore periodo di doppio regime (cartaceo+telematico). Allora ci saremo, le specifiche non possono essere inventate."
Ottobre 2009, brutto dire "te l'avevo detto..."

[quote="JohnGalt Su una cosa vorrei infine porre l'accento, così come relativamente al Sistri "sospeso" non vuol dire "abrogato" allo stesso modo relativamente al contratto "sospeso" non vuol dire "rescisso".

Un saluto, e un ringraziamento per il bene fatto fin'ora a me e credo tanti altri come me![/quote]

Stavo provando a riflettere e mi sono sosrti dei dubbi.
D'accordo che sia il Sistri che il contratto sono sospesi, ma mi domando se c'è un procedimento in corso contro la Selex, in virtù di ciò, potrebbero essere abrogato il Sistri e rescisso il contratto, o meglio sospesi sino alla fine del processo? Il problema sarà, poi, il contratto con Selex sino al 2014, ma sarà sospeso anche quello sino alla scadenza del processo. E' ovvio che non si può eventualmente attendere la fine del processo.
Quindi, nella mia "ignoranza", mi domando cosa succederà con questa sospensione?

Quoto Cirillo parola per parola. Noi che ci occupiamo esclusivamente di microraccolta e come tale la facciamo solo a piccole imprese (la maggior parte con solo il titolare che ci lavora) possiamo testimoniare dell'impossibilità di far decollare questo sistema tra i piccoli produttori.
Pensare che il meccanico, il carrozziere, ecc. si mettano al computer, si logghino, facciano i carichi on line ed aprano la scheda di movimentazione è pura follia.
Formulari e carico e scarico sono obsoleti ? Perfetto ma non si può passare dalla carrozza tirata dai cavalli alla formula 1 senza l'adeguato tirocinio, si rischia di andare fuori strada.

Beh, zesec ha colto un aspetto del problema che non puo' essere trascurato.
A breve il Parlamento dovra', in fase di conversione del decreto, sospendere con una legge dello Stato un contratto liberamente sottoscrritto tra un ministero ed un fornitore di servizi.
Non mi ci addentro, perche' non ho le competenze per analizzarla, ma si tratta di una fattispecie quantomeno curiosa.
Il MATTM, e successivamente lo Stato, avevano la facolta' di disporre la proroga dell'operativita' del Sistri, senza peraltro arrecare danno economico al concessionario dal momento che, per bocca dello stesso Clini, si e' dichiarato che il contributo e' svincolato dall'effettiva fruizione del servizio.
Con la sospensione del contratto, disposta da una terza parte, la faccenda assume un diverso rilievo giuridico.
Come dice supremoanziano, in qualsiasi paese normale la risposta a questo provvedimento sarebbe un'azionw legale. Cosa che probabilmente, come gia' detto, non accadra'.
Forse perche' anche Selex ha il suo scheletro nell'armadio, forse perche' c'e' un'indagine della Magistratura in corso o perche' Selex e' comunque espressione dello Stato stesso e trovera' un diverso accordo. Detta più' semplicemente, perche' siamo in Italia e, alla fine, a pagare sono i soliti noti.

Admin ha scritto:Con la sospensione del contratto, disposta da una terza parte, la faccenda assume un diverso rilievo giuridico.

He! Lo Stato non è proprio una terza parte in questa faccenda.
Scherzando si potrebbe dire che sospende, ponendosi in posizione di terzo, un negozio giuridico di cui è primo e secondo!

Admin ha scritto:

Riformulo: Il SisTRi è una Risposta alla grande Europa, ricordo male?

Non proprio. E, in ogni caso, è una risposta errata.
Le direttive europee non impongono strumenti agli stati membri, bensì obiettivi da raggiungere. E di certo, in Italia, l'obiettivo della tracciabilità non si sarebbe raggiunto con il Sistri, per come lo conosciamo.
Né (e questo va detto, per amore di verità) può dirsi raggiunto con l'attuale sistema cartaceo.

E su questo non c'era dubbio, il mio dubbio era (forse illecito mi sembra di capire) se e perchè si fosse permesso un sistema simile al pari di richieste differenti, e se, una volta che le richieste non fossero più necessarie o necessariamente raggiungibili, decadesse anche la volontà (o scusa) primaria di tenere in vita un cadavere con degli stuzzicadenti.

Il dubbio mio è proprio sulla necessità di uno strumento che nasce autonomamente e non ha alcuno scopo, dato che come è sentimento più o meno esteso, non è la risposta a nessun quesito...

Ormai questa vicenda è un film che si ripete all'infinito.
Dopo ogni proroga/sospensione (anzi prima: il decreto non è ancora in Gazzetta Ufficiale) le aziende si attivano immancabilmente per il ristoro dei danni: http://www.businessonline.it/news/16665/Sistri-proroga-ufficiale-Rimborsi-possibili-per-le-aziende.html
Per carità, si tratta di istanze condivisibili ma di certo non aiutano a mettere la parola fine a questa storia.
E questo al di là di qualsiasi possibile provocazione: https://www.sistriforum.com/t8344p30-paghiamo-per-togliere-di-mezzo-il-sistri?highlight=paghiamo

riflettendo sugli effetti della sospensione del Sistri

se "vengono sospesi il termine di entrata in operatività del sistema per un massimo di 12 mesi e i conseguenti adempimenti delle imprese", le Sezioni Regionali non consegneranno più gli apparati e non effettueranno iscrizioni Sistri. Ok...

ho un dubbio sulle variazioni... sospese anche quelle. Ok...

... vendo un mezzo, quindi per poter disinstallare una BB cosa succede?

è una variazione ma le variazioni sono sospese per un massimo di 12 mesi... e allora non posso vendermi un mezzo per 1 anno?

mah... speriamo vada presto in GU e che facciano qualche circolare per le procedure transitorie altrimenti prevedo guai grossi

Dai Piazza, non esagerare....!!!! Vendi un mezzo?? Stacchi tutto, fai un pacchetto e rispedisci a selex...PUNTO...!!!
Non intorciniamoci i neuroni più di tanto...!!! Non ne vale la pena....!!
..Sato..

@Sato

per me tu hai straragione, c'è però un piccolo problema... le BB non sono nostre ma del MATTM, noi le abbiamo solo in comodato d'uso (articoli 1803-1812 Codice Civile), con l'impegno a non manometterle sottoscritto all'atto della consegna delle stesse

o sistemano la questione o prevedo ondate di.............