varie su formulario e registro di c/s

splinker Lun Gen 17, 2011 1:43 pm

Ciao.
Lavoro per una ditta che si occupa di antincendio.
Giro dei quesiti che mi sono stati posti dal titolare in modo da poter dare delle risposte esaustive.

1. Per trasportare i rifiuti che noi stessi produciamo presso il nostro cliente dal cliente stesso alla nostra sede dobbiamo avere un formulario o non necessita in quanto siamo produttori ed il quantitativo e' minimo?(Ad esempio sempre inferiore a 100 kg sia che si tratti di materiale ferroso o macerie).

2. Ci sono delle sanzioni se viaggiamo dal cliente alla nostra sede senza aver compilato il formulario?

3. Abbiamo caricato come rifiuto dei toner esauriti delle stampanti che usiamo in ufficio.Ci è stato detto che non è corretto caricare questo materiale come rifiuto visto che non produciamo questo tipo di materiale.Come dobbiamo comportarci con il carico fatto?La nostra ditta dal gennaio 2011 ha fatto conferimento su una nuova ditta,cambiando ragione sociale e partita iva e il carico a cui mi riferisco è stato fatto con la denominazione della ditta precedente.Posso procedere con una cancellazione del carico di toner sia dal registro cartaceo che sul SISTRI?

4. Gli eventuali errori commessi nella compilazione dei registri di carico e scarico come devono essere corretti?

Grazie.
splinker

MauroC Lun Gen 17, 2011 1:47 pm

Scusami ma la tua domanda è molto particolare, io ti consiglio di non rivolgerti ad un forum ma ad un bravo consulente, non è polemica, ma una frase come la tua del tipo:

"Abbiamo caricato come rifiuto dei toner esauriti delle stampanti che usiamo in ufficio.Ci è stato detto che non è corretto caricare questo materiale come rifiuto visto che non produciamo questo tipo di materiale"

Se hai un ufficio, se hai stampanti e le usi come fai a dire che il rifiuto non è stato prodotto???

splinker Lun Gen 17, 2011 2:44 pm

I toner sono un rifiuto che può produrre chiunque possegga una stampante quindi credo che chi mi abbia contestato il carico si riferisse al fatto che il rifiuto non è di specifica "creazione" dell'azienda.....
La mia domanda infatti è stata fatta per avere chiarimenti......
Del bravo consulente sto aspettando ancora risposta!!!!
Comunque grazie.
Ciao.

MauroC Lun Gen 17, 2011 6:15 pm

Quello che ti ha contestato non sta ne in cielo ne in terra, se produci toner esaurito lo devi gestire come ogni altro rifiuto e basta!

Provo anche a risponderti per le altre domande visto che sembra che il mio intervento ti abbia scocciato:

1. Per trasportare i rifiuti che noi stessi produciamo presso il nostro cliente dal cliente stesso alla nostra sede dobbiamo avere un formulario o non necessita in quanto siamo produttori ed il quantitativo e' minimo?(Ad esempio sempre inferiore a 100 kg sia che si tratti di materiale ferroso o macerie).

Che tipo di attività fate?
qui secondo me cmq vi dovete iscrivere all'albo smaltitori effettuare il trasporto con il formulario

2. Ci sono delle sanzioni se viaggiamo dal cliente alla nostra sede senza aver compilato il formulario?

certo e anche pesanti!

3. Abbiamo caricato come rifiuto dei toner esauriti delle stampanti che usiamo in ufficio.Ci è stato detto che non è corretto caricare questo materiale come rifiuto visto che non produciamo questo tipo di materiale.Come dobbiamo comportarci con il carico fatto?La nostra ditta dal gennaio 2011 ha fatto conferimento su una nuova ditta,cambiando ragione sociale e partita iva e il carico a cui mi riferisco è stato fatto con la denominazione della ditta precedente.Posso procedere con una cancellazione del carico di toner sia dal registro cartaceo che sul SISTRI?

già ti ho isposto e davverto non capisco cosa invece ti dice l'altro consulente

4. Gli eventuali errori commessi nella compilazione dei registri di carico e scarico come devono essere corretti?

Io per regola non cancello mai con bianchetto ecc, metto una riga con una nota dell'erore che ho fatto

Cmq tutte le tue domande mi sembrano questioni davvero banali

alberto tilli Lun Gen 17, 2011 10:48 pm

Credo che un po' più di cortesia non guasterebbe. Comunque saluti a mauroC e a splinker.

MauroC Lun Gen 17, 2011 11:38 pm

Sono stato scortese? Mi sembra che ho risposto senza polemica, boh forse non mo' sono espresso bene, scusate

**riger** Mar Gen 18, 2011 11:31 am

splinker ha scritto:
1. Per trasportare i rifiuti che noi stessi produciamo presso il nostro cliente dal cliente stesso alla nostra sede dobbiamo avere un formulario o non necessita in quanto siamo produttori ed il quantitativo e' minimo?(Ad esempio sempre inferiore a 100 kg sia che si tratti di materiale ferroso o macerie).

a tal proposito c'è tutto un paragrafo sulle guide SISTRI riguardo ai rifiuti da manutenzione, prova a dare un'occhiata... la situazione cambia drasticamente se quei rifiuti sono pericolosi o no

splinker Ven Gen 21, 2011 2:37 pm

In merito al quesito dei toner siamo arrivati alla conclusione che bisogna gestirli come rifiuto. Resta da risolvere sempre il problema esposto precedentemente:
la ditta dal gennaio 2011 ha fatto conferimento su una nuova ditta,cambiando ragione sociale e partita iva.E' rimasto un carico minimo di toner che non siamo riusciti a scaricare.
Possiamo conferire questo carico sulla nuova azienda e porre una nota giustificativa sia su SISTRI sia sul formulario???
Grazie.

Luca26 Mer Mar 02, 2011 10:40 am

splinker ha scritto:.
Ciao, provo a risponderti dandoti anche i riferimenti agli articoli specifici del testo unico

1. Per trasportare i rifiuti che noi stessi produciamo presso il nostro cliente dal cliente stesso alla nostra sede dobbiamo avere un formulario o non necessita in quanto siamo produttori ed il quantitativo e' minimo?(Ad esempio sempre inferiore a 100 kg sia che si tratti di materiale ferroso o macerie).

- se sono rifiuti non pericolosi oppure pericolosi purchè non superiate i 30kg/lt al giorno, ed il vostro caso è un attività di manutenzione rientrante nell'art 266 co. 4 D.Lgs 152/2006 allora dovete solo iscrivere il vostro mezzo all'albo gestori trasporto conto proprio (procedura semplificata art 212 co 8 D.Lgs 152/06), il viaggio deve essere sempre accompagnato da FIR.

2. Ci sono delle sanzioni se viaggiamo dal cliente alla nostra sede senza aver compilato il formulario?

-Sanzioni da 1600 a 9300 euro per trasporto senza formulario Art 258 co 4 D.Lgs 152

3. Abbiamo caricato come rifiuto dei toner esauriti delle stampanti che usiamo in ufficio.Ci è stato detto che non è corretto caricare questo materiale come rifiuto visto che non produciamo questo tipo di materiale.Come dobbiamo comportarci con il carico fatto?La nostra ditta dal gennaio 2011 ha fatto conferimento su una nuova ditta,cambiando ragione sociale e partita iva e il carico a cui mi riferisco è stato fatto con la denominazione della ditta precedente.Posso procedere con una cancellazione del carico di toner sia dal registro cartaceo che sul SISTRI?

-In questo caso, per risponderti ho bisogno di due chiarimenti:
I toner li hai caricati sul Sistri o su registro C/S?
I toner con che codice li hai caricati?
Quando dici che il carico è stato fatto con la denominazione della ditta precedente intendi che è stato fatto su registro di c/s intestato alla vecchia ragione sociale?

4. Gli eventuali errori commessi nella compilazione dei registri di carico e scarico come devono essere corretti?
Corretti seguendo il più possibile un principio di trasparenza, evitando di fare i furbi. In particolare se il trasportatore e il destinatario non ammettono la correzione, tu manda una raccomandata con ricevuta di ritorno, spiegando la correzzione fatta ed allegando fotocopia delle tue 2 copie del fir corrette.

restando a disposizione
Un saluto
LUCA
splinker

splinker Gio Mar 03, 2011 9:50 am

Luca26 ha scritto:
splinker ha scritto:.
Ciao, provo a risponderti dandoti anche i riferimenti agli articoli specifici del testo unico

1. Per trasportare i rifiuti che noi stessi produciamo presso il nostro cliente dal cliente stesso alla nostra sede dobbiamo avere un formulario o non necessita in quanto siamo produttori ed il quantitativo e' minimo?(Ad esempio sempre inferiore a 100 kg sia che si tratti di materiale ferroso o macerie).

- se sono rifiuti non pericolosi oppure pericolosi purchè non superiate i 30kg/lt al giorno, ed il vostro caso è un attività di manutenzione rientrante nell'art 266 co. 4 D.Lgs 152/2006 allora dovete solo iscrivere il vostro mezzo all'albo gestori trasporto conto proprio (procedura semplificata art 212 co 8 D.Lgs 152/06), il viaggio deve essere sempre accompagnato da FIR.

2. Ci sono delle sanzioni se viaggiamo dal cliente alla nostra sede senza aver compilato il formulario?

-Sanzioni da 1600 a 9300 euro per trasporto senza formulario Art 258 co 4 D.Lgs 152

3. Abbiamo caricato come rifiuto dei toner esauriti delle stampanti che usiamo in ufficio.Ci è stato detto che non è corretto caricare questo materiale come rifiuto visto che non produciamo questo tipo di materiale.Come dobbiamo comportarci con il carico fatto?La nostra ditta dal gennaio 2011 ha fatto conferimento su una nuova ditta,cambiando ragione sociale e partita iva e il carico a cui mi riferisco è stato fatto con la denominazione della ditta precedente.Posso procedere con una cancellazione del carico di toner sia dal registro cartaceo che sul SISTRI?

-In questo caso, per risponderti ho bisogno di due chiarimenti:
I toner li hai caricati sul Sistri o su registro C/S?
I toner con che codice li hai caricati?
Quando dici che il carico è stato fatto con la denominazione della ditta precedente intendi che è stato fatto su registro di c/s intestato alla vecchia ragione sociale?

4. Gli eventuali errori commessi nella compilazione dei registri di carico e scarico come devono essere corretti?
Corretti seguendo il più possibile un principio di trasparenza, evitando di fare i furbi. In particolare se il trasportatore e il destinatario non ammettono la correzione, tu manda una raccomandata con ricevuta di ritorno, spiegando la correzzione fatta ed allegando fotocopia delle tue 2 copie del fir corrette.

restando a disposizione
Un saluto
LUCA
splinker

Ciao Luca.
Sei stato molto esaustivo e gentile.
Per la compilazione del FIR , onde evitare errori, produttore-destinatario-trasportatore coincidono sempre con la nostra ditta, giusto?
Grazie mille.

**mapi68** Gio Mar 03, 2011 10:09 am

il produttore è la ditta che produce i rifiuti, il trasportatore è la ditta che carica i rifiuti e li trasporta al centro di recupero/smaltimento nel quale li tratteranno, e il gestore è il centro di recupero/smaltimento.
Dubito che le tre ditte possano coincidere.. ed ognuno deve firmare il fir e tenerne copia (le prime tre), mentre la quarta copia viene restituita al produttore sottoscritta dal gestore dell'impianto che ha accettato i rifiuti con l'indicazione del peso verificato a destino.

Luca26 Gio Mar 03, 2011 10:18 am

Nel caso specifico di splinker, il FIR lo deve utilizzare per spostare i rifiuti dalla sede in cui ha avuto luogo l'attività di manutenzione all'unità locale di riferimento (l'azienda); capisco che i formulari non siano nati con questo scopo ma è diventato obbligatorio usarlo anche in questo tipo di attività (art 193 comma 1 D.Lgs 152). I tre soggetti coincideranno in annotazioni puoi mettere rifiuto prodotto da attività di manutenzione. un saluto

splinker Gio Mar 03, 2011 10:22 am

mapi68 ha scritto:il produttore è la ditta che produce i rifiuti, il trasportatore è la ditta che carica i rifiuti e li trasporta al centro di recupero/smaltimento nel quale li tratteranno, e il gestore è il centro di recupero/smaltimento.
Dubito che le tre ditte possano coincidere.. ed ognuno deve firmare il fir e tenerne copia (le prime tre), mentre la quarta copia viene restituita al produttore sottoscritta dal gestore dell'impianto che ha accettato i rifiuti con l'indicazione del peso verificato a destino.

Si hai perfettamente ragione, ma se la ditta deve recuperare dei rifiuti che produce in un condominio o autorimessa (per es. macerie provenienti da attività di costruzione o demolizione nate dal cambio di una porta tagliafuoco) e poi trasportarle in ditta e successivamente consegnarle all'opportuno centro di smaltimento,nel "primo viaggio" dal condominio alla ditta i rifiuti devono essere accompagnati da FIR e quindi i tre soggetti non coincidono sempre con la ditta?
Grazie.

pastorenomade Gio Mar 03, 2011 10:24 am

Come fa a usare il formulario indicando come destinatario la sede della propria azienda se la sede stessa non è autorizzata come impianto di recupero/smaltimento?

Luca26 Gio Mar 03, 2011 11:36 am

Quello che hai rilevato è in effetti il problema maggiore: io non barrerei nessuno dei due in quanto i rifiuti non hanno come destino uno stoccaggio (che sia una messa in riserva o ad un deposito preliminare), ma vanno a finire in un deposito temporaneo che non necessita autorizzazione. Al fianco della casellina smaltimento nella riga in cui si va ad indicare l'operazione a cui è destinato il rifiuto io indicherei deposito temporaneo.

pastorenomade Gio Mar 03, 2011 12:18 pm

La definizione di deposito temporaneo (art. 183) non permette quello che vorresti fare: tra l'altro dice " il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono
prodotti".
Ti ricordo che prima della raccolta vuole anche dire prima del trasporto

Luca26 Gio Mar 03, 2011 1:21 pm

pastorenomade ha scritto: La definizione di deposito temporaneo (art. 183) non permette quello che vorresti fare: tra l'altro dice " il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono
prodotti".
Ti ricordo che prima della raccolta vuole anche dire prima del trasporto

Allora Pastore cosa suggerisci? Di fare un viaggio senza FIR? Di fare un deposito temporaneo presso il luogo di produzione? Di caricare i rifiuti e portarli direttamente ad un centro di trattamento magari facendo un botto di km coi mezzi che per altro dovranno rientrare presso la sede?
Pareri sicuramente più autorevoli del mio hanno trattato l’argomento:

L’Art 266 comma 4 D.Lgs 152/2006 (era già valido in passato e non è stato modificato dal 205) recita: “i rifiuti provenienti da attività di manutenzione (o assistenza sanitaria) nel qual caso io ritengo rientri “splinker”, si considerano prodotto presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tale attività”.
Il legislatore introduce una cosidetta “fictio iuris” per cui il luogo di produzione del rifiuto da attività di manutenzione risulta essere la sede (o il domicilio) del soggetto che ha svolto tale attività.
La finalità della norma a mio parere è di buon senso, per evitare che il manutentore debba portare con se il registro presso ogni luogo di manutenzione e che presso tale luogo debba essere ogni volta costituito un deposito temporaneo dei rifiuti.
Però la finzione legislativa non ha nulla a che fare con la disciplina del trasporto dei rifiuti!! tale soggetto non è elencato tra quelli esonerati dall’uso del FIR art 193 comma 5: “L’adempimento formale del formulario può essere omesso dal manutentore solo se trasporta i propri non pericolosi al centro di raccolta, smaltimento, recupero etc.. in modo occasionale e saltuario (max 4 volte l’anno, non superando 100kg o 100lt l’anno) max 30kg 30 lt al giorno.” (cosa che io per altro non mi sentirei di consigliare a nessuno..in caso di controllo penso sia difficile dimostrare la cosa..)

Concordo sul fatto che il Fir non sia chiaro..

pastorenomade Gio Mar 03, 2011 1:44 pm

Per me hai 3 possibilità:

1) ottenere autorizzazione alla gestione dei rifiuti (recupero/smaltimento) presso la tua sede aziendale;
2) trasportare i rifiuti dal luogo di produzione all'impianto di gestione (ogni volta che ne produci)
3) non considerare rifiuti i "residui" dei tuoi interventi, trasportarli (con ddt) presso la tua sede e, lì, nel caso in cui non siano manutenzionabili o parzialmente riutilizzabili, inviarli al deposito temporaneo aziendale.

Non ho esperienza, fortunatamente, di gestione di rifiuti da manutenzione, ma questo è quello che permette la normativa. La realtà è un'altra cosa, lo so.............

**zesec** Gio Mar 03, 2011 3:24 pm

Se la sostituzione di una porta tagliafuoco è un lavoro di manutenzione (secondo me sì, ma lascio a voi la scelta), i rifiuti si considerano prodotti presso la sede dell'impresa che ha operato. E quindi il luogo di produzione utile per deteminare la legittimità del deposito temporaneo è la sede dell'impresa.
Secondo alcuni commentatori più prudenti questi rifiuti dovrebbero viaggiare comunque con FIR nel traggitto cantiere - sede impresa; secondo altri no. Io propendo per questa seconda lettura, che è quella sostenuta dalla Ficco in uno dei suoi quesiti risolti (poi la Ficco non è la Cassazione e può sbagliare come tutti, ma questo è un altro discorso). Secondo questa lettura, la "fictio iuris" dell'art. 266 comma 4 del D.Lgs. 152/2006, rende quel trasporto un "non trasporto" (un "trasferimento"). Quindi, dal momento che il trasporto non c'è stato e nemmeno la raccolta (raccolta e trasporto si realizzeranno nel tragitto sede impresa - impianto), il deposito temporaneo di quei rifiuti presso la sede dell'impresa che ha condotto i lavori è regolare.

Se la sostituzione della porta tagliafuoco non è un lavoro di manutenzione non ci sono alternative a ciò che ti dice pastorenomade ai punti 1) e 2): portare tutto ogni volta direttamente in impianto o farsi autorizzare una messa in riserva/deposito preliminare (stoccaggio).

Sarebbe utile, per contrastare la posizione di organi di controllo che ti contestano che non si tratta di manutenzione, avere documentazione a sostegno (ordine lavori in cui si parla di manutenzione, contratto di manutenzione, fatture con oggetto lavori di manutenzione). Ovviamente, se non c'è il FIR va fatto comunque un DDT.

**zesec** Gio Mar 03, 2011 3:26 pm

In coda inserisco questa domanda: la sostituzione di una caldaia, di uno scaldabagno, è intervento di manutenzione?

**mapi68** Gio Mar 03, 2011 3:48 pm

quoto Zesec
se si tratta di rifiuti da manuntenzione il problema non si pone .. ma ritengo che caldaie e scaldabagni rientrino più nei RAEE che nelle legislazione rifiuti da produzione industriale o artigianale...
capisco che il produttore possa essere la ditta stessa che fa i lavori... ma dovrà comunque inserire l'indirizzo del luogo di produzione, e non solo la sede dell'azienda..
forse per il deposito temporaneo presso l'azienda sarebbe più corretto iscriversi all'albo per la messa in riserva dei rifiuti..
Ma sono proprio curiosa di vedere come si potranno svolgere tutte queste burocrazie con le schede sistri... un'unica azienda con tre dispositivi USB?

paolo valvo Gio Mar 03, 2011 4:14 pm

Soltanto del materiale tolto d’opera che abbia la caratteristica di effettiva ed oggettiva riutilizzabilità può essere trasportato dalla sede di manutenzione alla sede operativa per essere sottoposte alla decisione del titolare dell’impresa sulla possibilità del riutilizzo, in tal caso non
si configura trasporto di rifiuti ma di materiali e/o apparecchiature residuali.
Quindi reputo una forzatura applicare tale procedura per materiale oggettivamente qualificabile come rifiuto fin dalla sua prima generazione, cosi come per tutti i rifiuti pericolosi.
I rifiuti pericolosi e non, devono rimanere in deposito temporaneo “in situ” e possono essere trasportati agli impianti autorizzati o tramite ditte abilitate o in conto proprio ( 212 C8 ) in entrambi i casi accompagnati da formulario, ma ricordo che un trasportatore che trasporta i propri rifiuti pericolosi è tenuto all’iscrizione al Sistri anche nei limiti di 30 Kg/l al giorno.
Inoltre visto che i rifiuti si considerano prodotti presso la sede legale dell’impresa di manutenzione, in tale sede viene tenuto e compilato il registro di carico e scarico (dal primo giugno per i soggetti obbligati il registro cronologico)
Questo in teoria.....se mi sentissero dalle mie parti verrei lapidato

**zesec** Gio Mar 03, 2011 4:27 pm

mapi68 ha scritto:quoto Zesec
.. ma ritengo che caldaie e scaldabagni rientrino più nei RAEE che nelle legislazione rifiuti da produzione industriale o artigianale...

caldaie e scaldabagni elettrici rientrano nei raee; a gas no

**zesec** Gio Mar 03, 2011 4:30 pm

paolo valvo ha scritto:Soltanto del materiale tolto d’opera che abbia la caratteristica di effettiva ed oggettiva riutilizzabilità può essere trasportato dalla sede di manutenzione alla sede operativa per essere sottoposte alla decisione del titolare dell’impresa sulla possibilità del riutilizzo, in tal caso non
si configura trasporto di rifiuti ma di materiali e/o apparecchiature residuali.
Quindi reputo una forzatura applicare tale procedura per materiale oggettivamente qualificabile come rifiuto fin dalla sua prima generazione, cosi come per tutti i rifiuti pericolosi.
I rifiuti pericolosi e non, devono rimanere in deposito temporaneo “in situ” e possono essere trasportati agli impianti autorizzati o tramite ditte abilitate o in conto proprio ( 212 C8 ) in entrambi i casi accompagnati da formulario, ma ricordo che un trasportatore che trasporta i propri rifiuti pericolosi è tenuto all’iscrizione al Sistri anche nei limiti di 30 Kg/l al giorno.
Inoltre visto che i rifiuti si considerano prodotti presso la sede legale dell’impresa di manutenzione, in tale sede viene tenuto e compilato il registro di carico e scarico (dal primo giugno per i soggetti obbligati il registro cronologico)
Questo in teoria.....se mi sentissero dalle mie parti verrei lapidato

No no, non stiamo parlando di rifiuti derivanti da attività di manutenzione delle infrastrutture (art. 230), ma da rifiuti di attività di manutenzione in generale (art. 266 comma 4).

paolo valvo Gio Mar 03, 2011 7:37 pm

zesec ha scritto:No no, non stiamo parlando di rifiuti derivanti da attività di manutenzione delle infrastrutture (art. 230), ma da rifiuti di attività di manutenzione in generale (art. 266 comma 4).

ecco da cosa nasce la mia osservazione dal 266 C 4 recita: “I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività”;
mentre nel 230 troviamo"..può coincidere.." ;
cosa diversa il coincidere dal considerare....
mentre il deposito temporaneo è definito dalla voce bb) dell’art 183: “raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti…”;

ma non insisto ulteriormente, vista la tua preparazione Embarassed

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