101304 con pH di 12,5: Rifiuto pericoloso?

ALP66 Mer Nov 05, 2014 1:18 pm

Salve! Ho un quesito che mi "attanaglia"
il rifiuto descritto dal CER 101304 "Rifiuto da calcinazione ed idratazione dell calce" e assegnato tra i NON pericolosi, risulta costituito da un solido grnulare leggermente pulverulento composto tra l'80 ed il 100% da CaO, Ca(OH)2 e CaCO3. Tale materiale a seguito di una caratterizzazione eseguita per verificare la possibilità di un primo conferimento ad impianto di recupero, ha dato (c'era da apsettarselo) un pH di 12,5.
A questo punto è da ascriversi ai rifiuti pericolosi? A mio avviso la natura stessa del rifiuto essendo identificata esattamente dal codice CER e già considerata NON pericolosa dovrebbe "annullare" il risultato della caratterizzazione, ma come fare "formalmente" a accertare ciò! (sempre sia possibile) Ma a questo punto essendo insito l'alaclinità del materiale non capisco la indicazione di NON pericoloso!
Grazie a tutti coloro che volessero aiutarmi.

tfrab Mer Nov 05, 2014 3:44 pm

eh, bella domanda, sono curioso di sentire le risposte degli altri Very Happy

secondo l'ultima normativa (legge 116/2014) potresti tranquillamente considerarlo non pericoloso MA la norma vale da febbraio prossimo,e non è stata gradita da tanti, esempio ordine dei chimici (e la tua domanda a molto a che fare con il mancato gradimento).

tieni conto, a peggiorar le cose, che la classificazione della calce spenta è controversa, nel CLP non mi pare ci sia:

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ma puoi notare un certo consenso da parte dei "notificatori" nel volerne rivedere la classificazione. se lo compri da qualche fornitore di prodotti chimici te lo vendono come "irritante"

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come se ne esce? da febbraio in poi la legge è dalla tua, e lo puoi considerare non pericoloso
ora qualsiasi decisione prendi è, IMVHO, criticabile. potresti, forse, appellarti al mitico "principio di precauzione" e, in base alla documentazione disponibile, considerarlo un rifiuto pericoloso, ma è comunque una forzatura

(p.s.: ho linkato il sito di un'azienda che produce prodotti chimici perché mi sembrava funzionale alla discussione, se non va bene chiedo ai moderatori di dirmelo e cancello)

ALP66 Mer Nov 05, 2014 6:14 pm

Grazie TFrab!
Si so anche io che la situazione cambierà. Al momento invece è un vero ".sino"
Già per nel REACH c'è un poco di indeterminatezza sull'apsetto Idrato-idrossido.
ma in questo caso siamo proprio al paradosso! La calce non completamente spenta, rifiuto (non credo sia possibile parlare di sottoprodotto, in quanto non riutilizzato nello stesso processo e tendenzialmente non utilizzato se non in R5) NON PUO' avere un pH minore di 11,5 (almeno questa è la norma), però è per legge NON pericoloso e non esistendo per tale categoria voce specchio non esiste il problema di una variabilità particolare che determini l'uso precauzionale delle analisi di caratterizzazione.
Posso non utlizzare l'analisi, caratterizzarlo con il solo eluato, considerarlo NON pericoloso di default e portarlo in discarica per risfiuti speciali non pericolosi??
Grazie
Antonio

**Aurora Brancia** Mer Nov 05, 2014 6:43 pm

Ci sono poche, anzi pochissime, cose che mi irritano oltremaniera.
Fra queste pochissime cose c'è il parlare di qualcosa quando non si sa con esattezza di cosa si stia parlando, e da queste farneticazioni tirare fuori delle conclusioni che non possono che essere a propria volta almeno farneticanti.
Dunque, ricominciamo dall'inizio.

Si definisce "pH" il "cologaritmo in base 10 della concentrazione di ioni idrogeno in una soluzione"
Aggiungendo che il logaritmo è l'operazione matematica inversa dell'elevazione a potenza, esattamente come la divisione è l'operazione inversa della moltiplicazione e la sottrazione è l'inverso della somma, ed il cologaritmo è 1/logaritmo, questo equivale a dire che il numero che definisce il pH è 1/[concentrazione H+], quindi quanto più è acida una soluzione tanto più basso sarà il suo pH e viceversa.
Questo, a monte e giusto per parlare di che significa il numero, MA IL pH E' RIFERITO E RIFERIBILE AD UNA SOLUZIONE, non ad una sostanza in fase solida. Non ci sono mai ioni H+ "liberi e disponibili" e come tali misurabili potenziometricamente in un solido. Men che mai ci sono degli "ioni idrossonio", ovvero H3O+ che poi è ciò che davvero si misura in una soluzione, potenziometricamente che è l'unico sistema/metodica/tecnica.
Detto questo, se l'intera UE ritiene che il rifiuto solido da idratazione e calcinazione della calce sia non pericoloso, proprio non mi spiego che bisogno ci sia di "trovare una motivazione" al fatto che sia così.
In alternativa, l'ordine dei chimici o anche il loro Consiglio Nazionale mi dica come si fa a misurare il pH di un solido "tal quale", e non piuttosto a verificare quella che è invece la reazione con effetti acidi o alcalini del solido in soluzione e che -a mio avviso impropriamente- viene definito "pH" del materiale solido cui si riferisce. Andrebbe infatti anche detto in che proporzione di L/S abbiamo misurato questo pH...
Quindi, se sul FIR si indica che il rifiuto è allo stato solido, essendo un codice esclusivamente non pericoloso, non vedo che altro ci sia da aggiungere, se non al limite cambiare analista perchè è evidente che se ha fatto il pH l'ha eseguito sul rifiuto in soluzione.
Ma poi, perchè l'ha fatto? Cioè, tu perchè mai hai fatto fare delle analisi su un rifiuto "non a specchio"?
Anche il vino allungato con l'acqua è ancora una bevanda alcolica, ma lo è di più o di meno a seconda che abbiate aggiunto meno o più acqua al vino, come l'oste della canzoncina al quale gli avventori decidono non pagare ("... e noi nun te pagamo!")

iscritto · **isamonfroni** Mer Nov 05, 2014 6:59 pm

Aurora, ti amo! I love you

Faccio ufficialmente outing!

ALP66 Mer Nov 05, 2014 7:23 pm

Beh! a pensarci sempre in riferimento alla'rt. 6 del DM 27 settembre 2010, basta rientrare nel comma 3 e....ci siamo bagnati per niente!!!
Giusto??
Antonio

**Aurora Brancia** Mer Nov 05, 2014 7:46 pm

scusa, ALP 66 ma...

Perchè mai vuoi mandare in discarica un 10 13 04 ?!?
Che è talmente "riciclabile" da essere storicamente previsto persino in procedura semplificata ex DM 5 febbraio 1998 al punto 7.18.3:
a) produzione di calce idraulica [R5];
b) produzione conglomerati e manufatti per l'edilizia [R5];
c) cementifici [R5];
...
f) utilizzo come reagente per la desolforazione dei fumi di combustione [R7];
g) trattamento delle acque reflue se esente da elementi non abbattibili dall'impianto di depurazione [R7].

per ottenere
a) calce idraulica nelle forme usualmente commercializzate;
b) conglomerati e manufatti per l'edilizia nelle forme usualmente commercializzate.
c) cemento nelle forme usualmente commercializzate;

SMETTETELA DI PENSARE ALLE DISCARICHE COME L'UNICA SOLUZIONE PER TOGLIERCI I RIFIUTI DAI PIEDI!

Soprattutto, avviato a recupero e scrivendo già bello chiaro sul FIR che va a R5 o a R7 non c'è bisogno di alcuna analisi, se la fanno gli impianti di destino per verificarne la congruità con la loro tecnologia; tutt'al più possono scalare il costo analitico giusto di quei 4-5 parametri di conformità.

beltrale Mer Nov 05, 2014 8:00 pm

bè.. ad esempio ARPA veneto considera PERICOLOSI i rifiuti con pH ESTREMI > 11,5 !! < 2

e ti dice quali sono le alternative

certo che dopo una analisi ti viene a costare un milione del signor buonavenrtura

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Embarassed

ALP66 Mer Nov 05, 2014 8:18 pm

Grazie Aurora.
Anche della "ramanzina2 di prima. Avevo risposta ma non usando ancora bene il forum mi sono accorto solo dopo che non avevo inviato la rispsota.
Allora. Anche io so cosa sia il pH e come si determina. Il mio problema è che essendo stata fatta una analisi di caratterizzazione di base (sul dettato dell'art. 6 del DM 27 settembre 2010, non ricadendo nei primi due commi <ma nel terzo si> "mea culpa" Embarassed

). Il laboratorio ha misurato il pH (in soluzione certo) del ns materiale ed ha apposto una classe di pericolo H8 sul certificato ma caratterizzando il rifuto nello stesso come NON pericoloso.
Adesso io per non sapere nè leggere nè scrivere (come avrai notato) volevo essere sicuro che questa contraddizione non fosse fuorviera di futuri problemi.
In effetti credo di poter evitare l'uso di inutili deteminazioni analitiche proprio in virtù del comma 3 del suddetto articolo (giusto?).
Riguardo al conferimento in impianto il problema è che in tutta la provincia di CT e di Messina e, per quanto ne sappia in tutta la sicilia non esistono impianti che ricevono e trattano tale tipo di rifiuto (almeno da fonte della Regione), oltre al fatto che lo stesso laboratorio ha determinato un contenuto in cloruri in eluato maggiore di 100 (125) scrivendone la non ammissibilità. A proposito in un caso come questo è ammessa una dichiarazione che parli, sulla base della conoscenza del processo produttivo, di dato spurio o contaminato? E, nel caso, sulla base di cosa "convincere" l'impianto ad accettare il rifiuto?
Grazie Sempre per l'aiuto
Antonio

ALP66 Mer Nov 05, 2014 8:27 pm

[quote="beltrale"]bè.. ad esempio ARPA veneto considera PERICOLOSI i rifiuti con pH ESTREMI > 11,5 !! < 2

Grazie beltrale, si! conosco il diagramma di flusso previsto da ARPA veneto riguardante la riserva acido-alcalina e le prove in vitro. Però ero anche io convinto che non fossero necessarie nel caso in questione. Non mi sono fidato del buon senso e la sigla H8 mi ha mandato in confusione Embarassed

Grazie comunque per il suggerimento

**Aurora Brancia** Mer Nov 05, 2014 9:20 pm

ALP66 ha scritto:Grazie Aurora.
Anche della "ramanzina2 di prima....

La ramanzina non era a te, ma a chi scrive che un solido ha un pH... e magari lo firma anche.

ALP66 ha scritto:Riguardo al conferimento in impianto il problema è che in tutta la provincia di CT e di Messina e, per quanto ne sappia in tutta la sicilia non esistono impianti che ricevono e trattano tale tipo di rifiuto (almeno da fonte della Regione), oltre al fatto che lo stesso laboratorio ha determinato un contenuto in cloruri in eluato maggiore di 100 (125) scrivendone la non ammissibilità. A proposito in un caso come questo è ammessa una dichiarazione che parli, sulla base della conoscenza del processo produttivo, di dato spurio o contaminato? E, nel caso, sulla base di cosa "convincere" l'impianto ad accettare il rifiuto?
Grazie Sempre per l'aiuto
Antonio

Anche per i cloruri vale evidentemente quanto detto per il pH: te, ce lo vedi lo ionillo di Cl- lui solo a girare nel solido? e come fa a girarci dentro, se è solido? vero che 1 atomillo è piccolo e passa facile quasi dovunque, ma proprio il Cl- è "la donna di malaffare" della tabella di mendeleev, va' con il primo con cui spartire quell'elettroncino spurio, che peraltro si è fregato da qualche altro povero atomillo magari di metallo alcalino... No, io proprio non ce lo vedo un Cl- da solo.

e poi, i cloruri a 125 anzichè a 100, sarebbero inammissibili per cosa, di preciso? Twisted Evil

almeno a parere di questo analista, intendo.

e poi ancora, tornando al vino arracquato di prima, cloruri in soluzione 5:1 come per il test di cessione, o in soluzione 10:1 come per l'eluato per discarica? E se però non va in discarica, bensì a fare altra calce o altro cemento e quindi nemmeno a sottofondi stradali o a riempire buchi, scusami, ma a noi che che ne f8 che ci siano i cloruri a 125? Non rientrano nemmeno tra i parametri che potrebbero essere motivo di esclusione dalle procedure semplificate...

@ Beltrale: nessuna ARPA può decidere nel merito di quanto stabilito da Legge della Repubblica , figuriamoci poi se possono leggersi a ...zzi loro le Direttive o i regolamenti Europei. Nè quella del Veneto e nemmeno quella della Campania, che a sua volta ogni tanto ci prova: ad ogni certificato di rifiuti, continuano ad applicarsi delle invereconde sommatorie fatte per frasi di rischio cui applicano puntualmente concentrazioni limite differenti... Fino a che dall'altra parte non ci sono io.
Magari, ARPA veneto parlando di pH estremi intendeva parlare proprio di pH in quanto pH ossia di cose liquide, non di cose solide... spero che ci sia almneo 1 in tutta arpa veneto che sappia cosa è un pH !
SPERO.

ALP66 Mer Nov 05, 2014 10:23 pm

Grazie Ancora Aurora per lo spunto.
si! sul clorurino è tempo perso.
per quanto riguarda la "non ammissibilità" ed il contenuto in cloruri è derivante su un analisi sull'eluato per test di cessione (credo) e poi hai ragione ... Surprised

! non qmmissibile per cosa? solo per l'uso per sottofondi stradali o recuperi ambientali (secondo i limiti dell'allegato 3).
Grazie clap

Buona serata siete stati ... aloneinthedark

...illuminanti.

**Aurora Brancia** Gio Nov 06, 2014 12:17 am

Prego!

... e magari Admin qua mi/ci ha messi apposta !
Guardate, e lo dico a tutti e per tutto, che noi continuiamo ad essere un Paese con delle leggi che -anche quando scritte una sacrosanta chiavetta- non sono poi così malvagie, come il 152 appunto, ma non solo; se uno se le rimette in costruzione diretta e se le studia con un briciolo di senso critico, c'è scritto tutto: basta leggerle, però tutte con attenzione e più di una volta, e dopo applicarle.

Che poi ci sia ci continua ad andare avanti di bignamini sfogliati di corsa, saltando anche qualche rigo, e pretende di farsi bello azzeccando 4 parole in croce a come viene, è altra cosa: ma una persona seria si compera il libro, non si scarica un riassunto apocrifo, e ragiona da sè e con la propria testa su quello che legge. Le Léggi si chiamo così perchè uno se le deve lèggere: mica si chiamano Scrìvile, in quel caso basterebbe scriverle, e neppure Invéntatele, come in effetti fanno in parecchi, pur di non leggersele ma far finta di conoscerle.
Meglio pensare stron#ate autonome che farlo pure per conto terzi... Io non godo, ahimé purtroppo, di scienza infusa, e quello che ti ho scritto l'ho capito, da sola, e per come ho letto la Legge, sempre da sola.
Buon Lavoro!

RMP_RT Ven Nov 07, 2014 11:27 am

Aurora Brancia ha scritto:
te, ce lo vedi lo ionillo di Cl- lui solo a girare nel solido? e come fa a girarci dentro, se è solido? vero che 1 atomillo è piccolo e passa facile quasi dovunque, ma proprio il Cl- è "la donna di malaffare" della tabella di mendeleev, va' con il primo con cui spartire quell'elettroncino spurio, che peraltro si è fregato da qualche altro povero atomillo magari di metallo alcalino... No, io proprio non ce lo vedo un Cl- da solo.

ALP66 Ven Nov 07, 2014 9:22 pm

Aurora Brancia ha scritto:Prego!

Che poi ci sia ci continua ad andare avanti di bignamini sfogliati di corsa, saltando anche qualche rigo, e pretende di farsi bello azzeccando 4 parole in croce a come viene, è altra cosa: ma una persona seria si compera il libro, non si scarica un riassunto apocrifo, e ragiona da sè e con la propria testa su quello che legge. Le Léggi si chiamo così perchè uno se le deve lèggere: mica si chiamano Scrìvile, in quel caso basterebbe scriverle, e neppure Invéntatele, come in effetti fanno in parecchi, pur di non leggersele ma far finta di conoscerle.
Meglio pensare stron#ate autonome che farlo pure per conto terzi... Io non godo, ahimé purtroppo, di scienza infusa, e quello che ti ho scritto l'ho capito, da sola, e per come ho letto la Legge, sempre da sola.
Buon Lavoro!

Io, l'avvocato e l'ingegnere che mi collaborano le leggi le abbiamo lette e forse quasi tutte (quindi forse troppe) e sicuramente essendo appena arrivato ad occuparmi di rifiuti devo ancora imparare a districarmi (sono stato coinvolto da un mio cliente, io che mi sono sempre occupato di formulazioni e certificazione dei materiali, perchè non riusciva a dialogare con il laboratorio di analisi..... che gli faceva anche da consulente). Quello che volevo chiedere è se (come è accaduto) l'analista ha un approccio un pò superficiale alla questione della serie "questo è previsto, questo ho misurato, questo scrivo", non considerando lo stato fisico del materiale, la tipologia di recupero, apponendo un codice CER che è quello indicato dal produttore ed indicando una classe di pericolo H8 a fronte di una dichiarazione "Pericolosità: Rifiuto NON pericoloso" (io non ci dormo quando vedo nel lavoro cose che giudico contraddizioni); in casi come questi si può chiedere ; "fammi le analisi che ti chiedo sulla base del dettato normativo (non quelle che tu mi consigli) e dammi i rilultati , e poi io produttore compilo la scheda di caratterizzazione allegando le stesse ed assumendomi la responsabilità (io o con l'ausilio di un consulente) di applicare le corrette norme?
Grazie a tutti

**Aurora Brancia** Sab Nov 08, 2014 12:17 am

La differenza che c'è tra un anche ottimo analista e un consulente ambientale in tema di rifiuti è che il consulente SA che NON si fanno analisi, quando non c'è possibilità di confondersi perchè un certo Codice CER è univocamente ed esclusivamente non pericoloso (e non "diversi da quelli di cui alla/e voce/o xx xx xx") o esclusivamente pericoloso. E' magari azzardato pretendere che un laboratorista dica "ma guardi che le analisi chimiche in questo caso non servono...": lui fa analisi, sul certificato ti mette il suo timbro come analista, non come "consulente".

Inoltre, il Codice CER è assegnabile solo e soltanto dal produttore del Rifiuto, che è anche colui che sceglie il destino finale del proprio rifiuto e si deve assicurare che sia proprio quello che ha scelto e per cui risponde.
Però, occorre anche sapere se e quando occorre fare un "test di cessione" ovvero se e quando occorre fare la verifica della conformità dell'eluato, e a che ...

E' sin troppo facile e comodo fare analisi, di certo eccellenti per amor del cielo!, anche quando non servono.

Può avere un senso verificare se il proprio rifiuto ha le caratteristiche per essere avviato a recupero di materia in procedura semplificata, questo sì: ma in quel caso ci si attiene alle prescrizioni dei requisiti richiesti (se, richiesti...) dal DM 5 febbraio 1998. Così come quando si ritiene confacente alla natura del rifiuto finire a "recupero di energia" non si faranno analisi di tipo chimico ma di tipo fisico (tipo pCi).
Mi domandi se puoi chiedere al laboratorista di eseguire solo le analisi: certo, che lo puoi fare, è un tuo diritto così come è un diritto del laboratorista accettare o meno l'incarico. Ma nel ns. caso, intendendo il caso di 10 13 04, non so quali parametri ci abbia cercato, ma rientriamo tra quelli per cui si dovrebbero fare solo quelli per verificare l'accettabilità in semplificata: se per un x parametro non ci si rientra, si va in cerca di un impianto in ordinaria che sempre quella fine prevista persino dalla legge gli farà fare.

Vedi: questa è di fatto una consulenza ambientale. Ed io ti ho appena elargito su un forum ciò con cui, di solito, lavoro e non certo gratis come qui.
Tu parli di avvocato, di ingegnere... Certo, anche quelle professioni lì possono portare a essere un buon consulente ambientale, ma è un lavoro così multidisciplinare che nessuno che non si pieghi a rimettersi con i libri in mano (tanti e differenti) potrà dire di esercitare professionalmente.

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