classificazione dei rifiuti pericolosi e codici a specchio

marcos79 ha scritto:incredibile ed inquetante!
è possibile che delle persone vengano condannate PENALMENTE per ciò?

gianfranco bardella ha scritto:Scusatemi, non entro nel tema “giurisprudenza” per mia deficienza, ma, a prescindere che le terre di spazzamento di strade pubbliche sono un rifiuto disomogeneo e “facilmente” pericoloso (per cui lo considererei sempre  rifiuto pericoloso)  come si può pensare di “far rientrare nei limiti” gli idrocarburi con un’operazione di vagliatura?

Aurora Brancia ha scritto:

gianfranco bardella ha scritto:Scusatemi, non entro nel tema “giurisprudenza” per mia deficienza, ma, a prescindere che le terre di spazzamento di strade pubbliche sono un rifiuto disomogeneo e “facilmente” pericoloso (per cui lo considererei sempre  rifiuto pericoloso)  come si può pensare di “far rientrare nei limiti” gli idrocarburi con un’operazione di vagliatura?

Pensa a dei "pezzottoni" sporchi, che restano fuori dal vagliato, ad esempio.

Ma qui il problema è secondo me un altro, molto più semplice: mi vuoi dire quale riferimento di normazione- quale che sia - dice che il limite di concentrazione generico degli idrocarburi è 1000 mg/Kg perchè rendano pericoloso un rifiuto? "idrocarburi", e cioè ? la paraffina terapeutica è "idrocarburo", ed è non pericolosa tanto che ci si fanno gli olietti per  bimbi, lo xilene è idrocarburo ma il suo limite, essendo sostanza classificata nociva da "viva" è 250.000 mg/kg, l'ottano è idrocarburo, ma è classiificato (sempre parlandone da "vivo") solo R11 e quindi non ha una CL... e non ho idea di quanto ce ne possa essere in uno spazzamento stradale da rendere infiammabile tutto l'inerte raccolto...

Per cui, con ogni verosimile probabilità, quei rifiuti non erano per nulla pericolosi, ma a qualcuno (certo, non a chi ha poi passato il guaio, magari al PM chissà...) ha fatto comodo classificarli così, e pr assurdo che possa smbrare in un posto come milano questi sono stati cacchi di non trovare un consulente ambientale appena appena decente.

Aurora Brancia ha scritto:Caro/a Lore68, perdonami ma sulla classificazione dei rifiuti contenenti idrocarburi ci sono ampie spiegazioni/chiarimenti forniti proprio dall'ISS, e proprio perchè nonci si può permetter, per come la vedo io, di condannare qualcuno al di fuori di ciò che dice la Legge, sarebbe uno stato non di diritto ma di prepotenza.
E la Legge dice che per classificare un rifiuto occorr verificare che tenore di quali sostanze pericolose ci sono, per essere più precisina dirò che la legge in questione è il D.Lgs. 152/06, allegati alla Parte Quarta, Allegato D. Quindi, se l'analisi non è stata di tipo ANCHE qualitativo, come dispone tra l'altro l'ISS in materia sin dal 2006, e se quindi non si sa di quali idrocarburi ed in quale quantità di ciascuno di essi stiamo parlando, la condanna era sbagliata e la cassazione ha toppato. Punto.
Ora, anche ammesso e non concesso che l'ISPESL classifichi come cancerogeno di classe 2 l'olio esausto, tanto per cominciare classe 2 secondo chi o che? E tu sai che la classificazione di rifiuti, omogenea in tutta la UE,  si fa secondo quello che dice un ex ente pubblico italiano ormai disciolto?
Inoltre, la caratteristica "cancerogenicità" per la classificazione dei rifiuti così come per la  etichettatura non va a "classi" ma a categorie, e se fino al 2008 erano cat. 1, cat. 2  cat. 3, di cui solo i cat. 1 erano classificabili come cancerogeni, dal 2008 a livello mondiale (CLP-GHS) c'è cat. 1A, cat. 1B e cat. 2: e cat. 2 adesso (insomma, adesso mica tanto, da quasi 6 anni!) significa "sostanza di cui non è provata la cancerogenicità".
E comunque, la classificazione di pericolosità è data dalla classificazione internazionale delle sostanze, come accennavo un attimo fa, e questo non da ieri nè da 6 anni fa ma dalla ormai mitica Dir. Min. Amb. 9 aprile 2002 pubblicata in GURI n. 108 del 10 maggio 2002: proprio quella della "transcodifica". Una dozzina di anni mi paiono sufficienti, per metabolizzare una norma giuridica da cui discende una prassi operativa...

Giusto per risultare meglio utile, ti informo che quanto da me sopra riportato è assai meglio dettagliato nei Pareri ISS 36565 del 5 luglio 2006,  integrato una prima volta con il Parere ISS Protocollo N. 32074 del 23 giugno 2009 ed una seconda volta con il parere ISS Protocollo N. 35653 del 06 agosto 2010, in calce al quale- proprio per evitare le attribuzioni "a simpatia" come quella che hai elaborato tu- l'Istituto Superiore di Sanità ha bn pensato di metterci proprio ben in chiaro che metodiche analitiche adottare per i C<12 e per i C>12.

Vedi, Lore68, magari ci sono posti e condizioni in cui la tua ipotesi su cosa ci può per terra in strada può essere verificabile e verificata, ma ce ne possono essere altre in cui ciò non accade. Ti faccio presente che lo "spazzamento" urbano è un qualcosa di particolarmente poco definibile, bastano delle cartacce, del terreno o anche delle foglie secche come pure dei calcinacci a rendere, percentualmente in peso, nettamente minoritaria la componente pulverulenta che tanto ti preoccupa. Comunque, e giusto per ricordarlo, prima o poi la pioggia trasporta in fogna quello che resta tra gli anfrattini di binder stradale (io l'ho sempre chiamato asfalto... ) e in un centro urbano, perchè i signori di quella sentenza spazzavano le strade urbane, fino a prova contraria ci sono anche e direi soprattutto i  marciapiedi,  ed in moltissimi comuni specie, quelli storici a terra NON c'è asfalto ma sanpietrini o lastroni di pietre varie, dal porfido (qua a napoli, per esempio, tutto il centro storico è a basalto sia a cubetti che a lastroni) ai vari composti carbonatici da rifinitura.

Non è bello mandare in prigione alcune persone (anche solo una) perchè altre persone suppongono, ma non provano ai sensi di legge, che abbiano commesso un reato: è probto dalla ns. Costituzione, oltre tutto (art. 23). Tu conosci la barzelletta della signora che aveva preso la barca del marito pescatore per andare a leggere in pace al centro del lago? Se non la conosci, la prossima volta te la posto, ma se la conosci ripensaci con maggior attenzione: fa ridere, ma amaro.  

Cass. III sez. n. 10937 dell'8 marzo 2013 ha scritto:Il Procuratore Generale deduce, con un unico motivo di ricorso, la violazione di legge, osservando che, contrariamente a quanto affermato dalla Corte territoriale, esisteva all'epoca dei fatti e nel vigente ordinamento una normativa certa, la quale impone la classificazione dei rifiuti speciali contenenti idrocarburi di origine minerale come rifiuti pericolosi, nel caso in cui contengano una concentrazione uguale o superiore a 1.000 mg/kg, e ciò indipendentemente dalla presenza di eventuali "marker" cancerogeni. Aggiunge che il D.M. 4 agosto 2010 richiamato dalla Corte del merito riguarderebbe soltanto gli idrocarburi totali (THC) di origine non nota, mentre è certa, nel caso in esame, la origine minerale degli idrocarburi. Rileva, inoltre, che la metodologia analitica più corretta, contrariamente da quanto affermato dai giudici del gravame, sarebbe quella a raggi infrarossi - FR – IR effettivamente utilizzata, cosicché non vi sarebbero le incertezze evidenziate nella sentenza impugnata, mentre la sussistenza dell'elemento psicologico del reato sarebbe risultata evidente dal tenore delle conversazioni intercettate, dalle quali emergerebbe inequivocabilmente la preoccupazione e la consapevolezza degli interlocutori del fatto che le analisi in corso di esecuzione da parte dell'ARPA avrebbero evidenziato valori superiori a quelli consentiti.

1) Allora, partiamo dall'inizio, ossia da dove starebbe scritto che gli "IDROCARBURI" IN QUANTO IDROCARBURI GENERALMENTE INTESI SIANO TUTTI ED INDISTINTAMENTE CANCEROGENI.  
Lore, e/o bardella, di questa asserzione del PG che voi condividete mi sapete dare ll RIFERIMENTO NORMATIVO?
2) Proseguiamo con le allucinanti teorie di tecnica analitica di un laureato in giurisprudenza: se il dosaggio degli idrocarburi in FTIR fosse una tenica puntuale e discriminatoria, perchè mai l'ISS avrebbe addirittura specificato le DUE  differenti tecniche analitiche, entrambi gascromatografriche ma eseguite con supporti e metodiche diverse,  per dirimere la natura degli idrocarburi minerali ???

Io non so quanto siate addentro alle tecniche analitiche, Lore e Bardella, ma voglio proprio augurarmi, in nome del Grande Analista  chimico o biologo che sia, che voi siate solo Consulenti in materia di rifiuti e non persone abilitate al rilascio di certificazioni analitiche, perchè  se foste dgli analisti "on field" sapreste bene che non esiste un "dosaggio" degli idrocarburi totali in FTIR bensì una "stima" degli idrocarburi totali, esattamente come lo è il parametro "idrocarburi totali, espressi come n-esano" previsti dalla metodica gascromatografica EPA 8015.
Per quanto attiene, inoltre, la insolubilità degli idrocarburi in acqua, e quindi sotto  la pioggia, ci terrei a ricordare a Lore che se non fosse noto e provato che comunque vengono "dilavati" anche senza solubilizzarsi, non avrebbe alcun senso chiedere ai distributori di carburante di munirsi di vasca di disoleazione per le acque di prima pioggia. "E valga il vero", come dicono i giuristi.

ed infine, sul presunto fumus juris, a me pare normale che se uno si sente dire che un rifiuto -che ha trattato in perfetta buona fede da non pericoloso- "pare" sia pericoloso, si  preoccupi di questo, e ne parli con chiunque per capire cosa possa essere successo.
A mio avviso, non conoscendo del tutto il tipo di autorizzazione di cui godevano gli imputati, ricordo solo che la vagliatura è un trattamento meccanico dei rifiuti, specie di quelli inerti, che il nome codificato del rifiuto 20 03 03 è "residui della pulizia stradale", classificato NP da 12 anni a questa parte in tutta la UE: vi sorge il sospetto che magari qualche provarella analitica sia stata riscontrata a Bruxelles, prima di farci una intera Direttiva comunitaria?  Poi, chi ha parlato di "terre di spazzamento" ? che è, dove sono previste? Residui è una cosa, terre sono un'altra cosa.
Dunque, se il soggetto imputato di tutti questi reati ha vagliato un rifiuto per definizione non pericoloso, già non comprendo con quale criterio si possa ritenere che fosse pericoloso, ed ancora meno riesco a capire in base a quale logica il relativo sottovaglio potesse diventare pericoloso. Non per nulla, qualche post fa, ho fatto l'esempio dei pezzettoni rimasti unti.

Da ultimo: ciò che io trovo di molto sbagliato "ab origine" è che se i rifiuti erano, come pare fossero, realmente "residui della pulizia delle strade" ci possa essere stato qualcuno che possa anche solo aver ipotizzato di analizzarli per dimostrarne una legalmente (oltre che scientificamente) impossibile pericolosità. Ci avrei poi ancora da discutere sui limiti asseriti per benzo-a-pirene e dibenzo-a,h-antracene di 0,01%, che è da intendersi riferito NON alla concentrazione di classificazione come cancerogeni (L'all. D non prevede eccezioni... rileggetelo!) bensì alla concentrazione per l'etichettatura dei composti che li contengono a causa della alta tossicità acquatica. Addirittura, il dibenzo-a,h- antracene è classificato "solo" in cat. 1B, dal Reg. CE 1272/08.

Quanto al "binder"   credo che, se asfalto vi pare troppo una sineddoche imprecisa, utilizzerò in italiano l'espressione "conglomerato bituminoso", sempre se non sono pavimentazioni in basalto o altre rocce, perchè -secondo me e la mia conoscenza dell'italiano- il termine inglese binder ha troppi significati che potrebbero confondere le  idee:

Dizionario Zanichelli ha scritto:binder
1 legaccio, laccio
2 cartellina, raccoglitore
   ◊ a leather/plastic binder un raccoglitore di pelle/di plastica
3 assic polizza o copertura provvisoria
4 (= bookbinder) rilegatore, legatore
5 agric mietilegatrice, mietilega
6 anche chim legante
7 costr pezzo di unione o giunzione
8 gen persona che lega o fa una legatura
9 slang bicchiere della staffa.

gianfranco bardella ha scritto:riprendo il testo iniziale:
"Secondo l'ipotesi accusatoria detti rifiuti, ritirati come "urbani non pericolosi", con codice CER 20.03.03 ed aventi caratteristiche di pericolosità, stante la concentrazione di idrocarburi totali superiori a 1.000 mg/kg (venivano gestiti mediante vagliatura senza ulteriori trattamenti idonei a modificarne lo stato di pericolosità e conferiti in impianti ubicati in Italia ed all'estero con codici CER 191209, 191212, 200303)."
scusatemi ma io leggo che: Questi soggetti "trafficavano" nei rifiuti miscelando "terre di spazzamento" (che da analisi effettuate risultavano essere pericolose per  presenza di idrocarburi oltre i limiti ammessi) con altri rifiuti non pericolosi senza le previste autorizzazioni, al fine di smaltire il tutto con CER 191212 ovvero rifiuto non pericoloso. PUNTO
Che io sappia, le terre di spazzamento per essere realmente trattate necessitano di ben altre lavorazioni e che la semplice miscelazione o diluizione non sia prevista
come "trattamento" per l'abbattimento di determinati valori.

Aurora Brancia ha scritto:Ok, e allora copiaincolliamo un pezzo della sentenza, quello a mio avviso più rilevante ed al quale mi riferivo rispondendo alle "certezze" di Lore68, che pare sposare integralmente la tesi del PG di Appello, e cui mi sono riferita in origine quando anche Gianfranco Bardella sposava la medesima posizione del PG. E, a proposito: sì che l'ho letta,sta sentenza ed anche sì che lo so che la Cassazione ha rinviato il procedimento al primo grado, e so pure che la motivazione di rimando è giuridicamente ineccepibile (=o assoluzione o colpevolezza, in un caso del genere). Quando mi sono rizelata sulla volontà di vedere per forza reati anche quando non ce ne sono gli estremi tecnici, non ce l'avevo con la Cassazione, ma nell'immediato esattamente con lore e bardella, più in genere con le tesi del PG. Ecco perchè le copioincollo:

Lore68 ha scritto:Non ci conosciamo, ma sono convinto che Lei riuscirebbe a costruire tesi difensive ineccepibili anche per i bidoni sotterrati nella terra dei fuochi o per il SIN di porto marghera. Ha mai pensato di proporsi come consulente?

  per la verità, io faccio ANCHE il consulente !
E siccome sono femmina, anziana e capatosta, ho anche la pretesa di avere ragione, ciò mi permette di scegliermi i clienti tra coloro che hanno a loro volta ragione: è più facile difendere chi è nel giusto, e vista la scarsissima conoscenza che vedo impera sia sui termini squisitamente tecnici che su quelli giuridici della questione "rifiuti" quando accetto di prendere le parti di qualcuno, di solito il qualcuno viene assolto per non avere commesso il fatto...
Certo, questo voler prendere le parti solo di chi sta subendo un torto (e quindi è evidente non abbia "santi in paradiso") periodicamente mi comporta grossi affanni economici, ma mi sta bene così.

Quanto ai bidoni sotterrati in terra dei fuochi... per piacere mi vuole portare  anche in copia 1 solo verbale di 1 solo ritrovamento di "fusti interrati pieni di sostanze tossiche"? Ovviamente,  a parte ciò che dicono i vari pentiti che pur di scappottarsela dalla pena che gli spetta di diritto per 416/bis per ciò che hanno fatto si smentiscono gli uni con gli altri (e ricorderei che se uno è "pentito" vuol dire che ha qualcosa di cui pentirsi...). No, io dico proprio un verbale di una qualunque Forza Pubblica o Autorità Giudiziaria. Sulla mia scrivania  ed in questo momento ne ho almeno una quarantina, ma ho avuto modo di vederne almeno il quintuplo, e nemmeno nei giudizi che non sto seguendo di persona (mi comprenda a volo..) ne ho ancora visto 1.
In compenso, posso dirle con certezza che sono stata in passato contattata da più di un soggetto imputato di qualche reato ambientale, e che ne ho anche rifiutato l'incarico. Certo, forse io sarei anche in grado di scovare la magagna dell'istruttoria su chiunque, data l'approssimazione con cui si ciancia (e si certifica...) di ambiente: ma anche io mi "formo una convinzione", e se sono convinta, documentazione alla mano, che un tizio è uno sporco non lo sostengo con le mie perizie. Semplice.  

Il fatto che mi sia presa tanto a cuore i fatti confluiti nella sentenza Cassazione Penale , Sez. III, n. 10937 del 8 marzo 2013 è perchè - ANCHE secondo me- i signori avevano ragione: non sarà mica un caso che anche la cassazione ha annullato il risultato dell'appello e che abbia rimandato tutto al primo grado, ma stavolta sperando di acchiappare un giudice che abbia contezza della Procedura Penale.

Tento adesso, per l'ennesima volta e non è detto sia l'ultima   , di chiarire quale, a mio avviso, siano le criticità procedurali emerse sia in primo che  in secondo grado:
1) Il Codice CER 20 03 03 è un codice che identifica rifiuti NP ex lege: dunque, non ha senso pretenderne la pericolosità arrabbattandosi su analisi per di più improprie, al più occorreva verificare la correttezza nella procedura di assegnazione del codice
2) Essendo generato da un rifiuto non pericoloso, il qualcosa derivato dal solo trattamento meccanico è molto improbabile possa diventare pericoloso, ma nel momento  in cui quel "qualcosa" è un rifiuto cui sia possibile attribuire codici diversi in funzione delle concentrazioni di sostanze contaminanti (ex "a specchio"), allora le analisi sono necessarie
3) quando si fanno analisi di caratterizzazione le stesse devono essere adatte a identificare  e quantificare il fattore contaminante: e la tecnica FTIR non è tale rispetto al generico parametro idrocarburi
4) una volta che si sia univocamente identificato il presunto contaminante la concentrazione limite di esso è legata alla classificazione di pericolosità dello stesso come giuridicamente (e dal 2008 anche internazionalmente) riconosciuta e secondo le modalità previste dalla normativa applicabile (d.lgs. 152/06, allegato D degli allegati alla Parte Quarta, punto 3.4).

E non c'è nulla ma proprio nulla che dica che tutti gli idrocarburi siano cancerogeni, nè può biochimicamente accettarsi questa fanfaluca gigantesca: il metano è un idrocarburo, è asfissiante ed esplode ma NON è cancerogeno. Il limonene, quello che dà il profumo alla buccia di limone, è un idrocarburo, è sensibilizzante ma NON è cancerogeno.
La tecnica FTIR, poi, non è adatta a distinguere gli idrocarburi minerali da quelli vegetali, riferimento utile [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] quindi il PG parlava ma "a schiovere", come si dice dalle mie parti.

Nel caso di cui discutiamo, l'ipotesi accusatoria iniziale è che il codice 20 03 03 fosse attribuito in realtà ad un rifiuto pericoloso .
Bene,  i fatti possibili sono 2:
a) il rifiuto NON era in realtà "residui della pulizia delle strade" ma c'era andato a finire dentro qualcosa di anomalo, ed in questo caso occorreva capire chi aveva attribuito il codice (che è compito del produttore sin dal 1997, fino a prova contraria) e come
b) il rifiuto era davvero formato da "residui della pulizia delle strade" ed in quest'altro caso è ingiustificata, se non illecita, la presunzione stessa di pericolosità, esclusa ex lege.

Poi, altro discorso a parte merita il trattamento: per quell'impianto e per quella tipologia di rifiuto cosa era previsto in autorizzazione? Se era prevista solo la vagliatura (come di solito è, in uno alla cernita) non c'è stata gestione non autorizzata; per strano e apparentemente contraddittorioche possa sembrare, ci sarebbe stata se invece gli imputati avessero eseguito su queei rifiuti un qualunque altro trattamento "idoneo a modificarne lo stato di pericolosità". Siamo logici: se io sto trattando un rifiuto non pericoloso ex lege, perchè mai dovrei fare un trattamento per abbatterne una pericolosità inesistente?
Infine, non parrebbe sia mai stata eseguita analisi sul presunto "rifiuto in uscita" che, unica avrebbe potuto dirimere la questione sull'esistenza o meno del traffico illecito di rifiuti pericolosi a scopo di lucro: se non si ha la prova documentale giuridicamente (ma anche -prima- scientificamente) valida della pericolosità di una cosa che ho conferita - e pagata-come NP, non ci si può assolutamente permettere di asserire che si sia spacciato per 19 12 12 un reale 19 12 11*.

Posso aggiungere una nota del tutto personale? E ammettiamo che questi davvero facessero queste trastole, il che non escludo proprio perchè chi li conosce a questi, voi siete coscienti che toppando clamorosamente ab origine l'istruttoria perchè manca l'analisi del sospetto 19 12 11* si corre il rischio serissimo di vederli andare assolti anche se colpevoli, sì? E vi pare ben fatto, giusto per solidarietà con Bardella e con chi lavora pulito?


ehm, mentre scrivevo - a tratti, perchè starei lavorando    - Lore68 mi ha di nuovo risposto.  E scrive:

Lore68 ha scritto:complimenti è certo molto preparata ma se accetta critiche le posso dire che io forse avrò paraocchi girati in giù, ma lei forse li avrà all'insù - a buon intenditor...  

lore68 ha scritto:

Ci sono stati tre procedimenti in tribunale e [i]mi rifiuto di pensare che non ci siano stati dei CTP e dei CTU nominati dai giudici che fossero tecnici competenti e non dei fornai[/i].