Richiesta parere su test di cessione richiesto al produttore

Salve a tutti, avrei una richiesta di parere da parte Vs. riguardo alla pretesa, da parte dell'impianto di recupero, di fare effettuare il test di cessione al produttore dello stesso.
Il rifiuto oggetto del contendere é costituito da fanghi derivanti dal taglio e dalle molatura di materiali lapidei di natura calcarea, CER 010413 che viene conferito ad un impianto di trattamento che opera in R5 ed R13. Premesso che trattasi di un rifiuto di composizione piuttosto standardizzata in quanto le operazioni di taglio vengono effettuate mediante utensile diamantato senza l'apporto di sistanze chimiche quali bentonite o calce (come avviene invece per il taglio del granito), si tratta in definitiva di fanghi con contenuto di umidità variabile dal 20 al 30% ed un titolo di carbonati superiore al 90%.
Il rifiuto viene poi trattato in R5 per produrre MPS destinate a centrali elettriche per la desolforazione o altri impianti per la produzione di slurry (in sostituzione del caolino in quanto é maggiore il grado di bianco).
Personalmente posso ammettere che ogni tanto, ma bada bene ogni tanto, venga richiesta un'analisi sul t.q., ma il test di cessione secondo il mio modestissimo parere dovrebbe essere a totale carico dell'impianto di trattamento, in quanto, io conferisco loro un rifiuto che in seguito a trattamento, diviene un MPS (che vendono).
I furbacchioni vorrebbero caricare il produttore di un'adempimento che spetta solo ed esclusivamente a loro, almeno secondo il mio modestissimo parere.

Gradire anche la Vs. opinione in merito e vi ringrazio anticipatamente.

Giovanni Gatti

Ma ciao Gattaccio!!!
Ma allora ci sei ancora

Secondo il mio modestissimo parere hai perfettamente ragione.
Il produttore del rifiuto ha l'onere di garantire (appunto con analisi ogni tanto come previsto dal 5/02/98) che il suo rifiuto rispetti le caratteristiche dell'impianto, ma basta.

L'eventuale test di cessione, che peraltro è obbligatorio fare sul materiale in uscita - MPS - che si recupera mettendolo in terra (rilevati, sottofondi, riempimenti et similia) è un preciso onere del produttore di quella roba lì che esce, ossia dell'impianto.

D'altro canto l'impianto di che trattasi produce MPS lavorando e trattando rifiuti che vengono da vari produttori diversi e quindi che vorrebbe fare? far pagare il test di cessione a tutti?

Ciao
Isa

Ciao Isa, ogni tanto appaio come un gatto fantasma anche se leggo praticamente tutti i giorni. Ti ringrazio moltissimo per la consulenza in tempo reale che non fa altro che confermare quanto già sostenevo (il che mi rassicura circa lo stato delle mie arterie). I furbetti del quartiere non mi sono mai piaciuti, soprattutto coloro che cercano di scaricare sugli altri oneri a loro spettanti.

Grazie di nuovo, Giovanni.

giovanni gatti ha scritto:Ciao Isa, ogni tanto appaio come un gatto fantasma .

Salutami le tue arterie........
I furbetti dell'impiantino ehehehehehe

Grazie per gli autorevoli pareri. Giovanni

Scusate se canto fuori dal coro ma, conoscendo molto bene i rifiuti di cui parla il Giovanni Gatti (opero in una discarica a lui molto vicina) e fermi restando gli obblighi che nel caso in questione ricadono esclusivamente su chi produce e immette sul mercato i sottoprodotti, vorrei sottolineare che

un'impianto autorizzato in R5/R13, salvaguardia in parte il suo sottoprodotto (che è costituito dalla miscelazione dei rifiuti provenienti da diversi produttori) proprio verificando la "bontà" dei rifiuti in ingresso acquisendo le analisi chimiche complete anche di test di cessione.

Vorrei rispondere a Crocidolite senza, ovviamente, innescare nessun tipo di polemica, ma solo ed esclusivamente a titolo esplicativo.
Il processo produttivo di quell'impianto comporta, per prima cosa, la miscelazione dei vari carichi di 010413 in ingresso mediante uno spappolatore che produce uno slurry molto denso. i fangi di segagione, pur essendo piuttosto omogenei dal punto di vista chimico e merceologico posseggono, per forza di cose, piccole differenze riguardo al titolo di carbonato ed ai microelementi (é un calcare metamorfico polverizzato). a questo punto mi chiedo....che senso ha pretendere il test in ingresso se poi miscelo 100-200 carichi per un totale di qualche centinaio di tonnellate ?...capisco benissimo l'esigenza di conoscere il titolo di carbonato e l'eventuale presenza di stirene sul t.q., ma il resto.....tenete presente che nell'arco di un anno, una segheria lavora 20-30 tipologie diverse di materiale lapideo....dovrei fare un test di cessione una volta alla settimana a voler essere pignoli.
Ritengo la cosa soldi tirati nel wc, priva della seppur minima utilità sia per il produttore che per l'impianto di trattamento.

isamonfroni ha scritto:

Secondo il mio modestissimo parere hai perfettamente ragione.
Il produttore del rifiuto ha l'onere di garantire (appunto con analisi ogni tanto come previsto dal 5/02/98) che il suo rifiuto rispetti le caratteristiche dell'impianto, ma basta.

L'eventuale test di cessione, che peraltro è obbligatorio fare sul materiale in uscita - MPS - che si recupera mettendolo in terra (rilevati, sottofondi, riempimenti et similia) è un preciso onere del produttore di quella roba lì che esce, ossia dell'impianto.

D'altro canto l'impianto di che trattasi produce MPS lavorando e trattando rifiuti che vengono da vari produttori diversi e quindi che vorrebbe fare? far pagare il test di cessione a tutti?

Ciao
Isa

Scusate l'ignoranza ma ... ma quali sarebbero le "analisi" che il produttore deve fare per garantire le caratteristiche dell'impianto?
E che differenza ci sarebbe con il "test di cessione"?
E, per finire, in quali articoli del DM 5/2/1998 trovo i riferimenti a questi ("analisi" e "test di cessione")?
Grazie
fontanili

Aggiungo anche io una considerazione che arriva dalle mie esperienze in altri tipi di impianti.
Preso atto che il test di cessione (o nel mio caso altre tipologie di analisi/parametri analitici) non risulta obbligatorio per il produttore, e magari neanche per l'impianto, laddove l'impianto lo richieda comunque (per suo protocollo interno, perchè se lo è scritto magari nell'ISO, perchè è antipatico etc etc) la cosa la vedo esclusivamente sotto il punto di vista commerciale.
Spesso mi ritrovo a discutere con clienti, ma anche con miei commerciali, su richieste che io faccio e che non sono obbligatorie per legge, non me ne frega niente se il commerciale non farà pagare l'analisi aggiuntiva, se abbasserà il prezzo per rimborsare l'analisi fatta in più dal produttore, io per vari motivi quell'analisi/quel parametro in più lo voglio e quindi comandando io a casa mia lo esigo.
Liberi di scegliere un altro impianto oppure, come accade invece quasi sempre, di trattare la cosa commercialmente.

Allora Sperandio, tu hai perfettamente ragione circa le analisi sui rifiuti in ingresso all'impianto, infatti nessuno discute sul fatto che dovendo sottoporre il rifiuto ad un trattamento XY, hai ottimizzato il trattamento secondo certi parametri e hai quindi il diritto/dovere di pretendere che i rifiuti in ingresso rispettino quei parametri che tu hai stabilito.
Come sono regolate economicamente queste questioni è ovviamente un discorso di tipo commerciale (anche se ti devi sempre ricordare che quasi tutti gli altri utenti di questo forum operano in realtà un po' meno grandi e strutturate della tua e quindi ci sta che il direttore tecnico/commerciale/analista ecc... sia la stessa persona).

La domanda di Gatti riguardava però una fattispecie ben diversa ovvero a chi tocca il test di cessione per un attività di recupero R13/R5 in questo caso il test di cessione (quando serve) si esegue sul materiale che esce dal trattamento e quindi garantire analiticamente il rispetto di determinati requisiti è specifico onere del produttore di quel materiale (ovvero del titolare di quell'impianto).

Secondo me, l'unico caso in cui il titolare di un impianto di recupero può chiedere al conferitore (e con piena ragione giuridica) di esibire il test di cessione è quello di un impianto R10 ripristino ambientale dato che è ovvio che il materiale viene utilizzato per il ripristino (rectius buttato dentro la cava) esattamente così come arriva dal conferitore, pertanto è ovvio che tocca al conferitore dimostrare che il rifiuto rispetta fin dall'origine i parametri per poterlo mettere direttamente in terra senza ulteriori trattamenti.

Daltronde Spera, non vorrai mica dirmi che fai pagare ai clienti/conferitori le analisi che tu sei tenuto a fare quando vai a smaltire i tuoi rifiuti prodotti dai tuoi impianti?

@ISA: rimanendo sul generale non ho ovviamente reso bene la mia idea.
Caso specifico: mio impianto (piccolo) trattamento fanghi per recupero in agricoltura (R3-R10).
Obblighi del produttore (di solito depuratore civile piccolo/medio): nessuno se non per loro procedure.
Mio obbligo sul carico in ingresso: analisi periodiche (a seconda della potenzialità in A.E.) con un certo numero di parametri. questo è un obbligo quindi o me le da il produttore o le faccio io, poi chi paga dipende dalla trattativa comemrciale.
Mio obbligo su fanghi in uscita: analisi semestrali con più parametri rispetto alle analisi in ingresso.
Alcuni di questi parametri in più che io devo garantire rispetto a quanto è prescritto sul materiale in ingresso, io voglio che siano presenti anche nell'analisi in ingresso per miei motivi tecnici.
Come ho detto chi paga questo extra è una scelta puramente commerciale, spero di non dovermele sempre "cuccare" io queste spese e che il commerciale le riaddebiti, in tutto od in parte sul cliente.

@marco, in questo caso specifico ti do ragione.



Però, considerazione generale, a parte la fiducia cieca ed incrollabile nelle potenzialità dei rapporti analitici , penso che chi manda avanti un impianto di trattamento/recupero di rifiuti dovrebbe sapere che cosa sta facendo e dovrebbe anche avere un minimo di esperienza, atteso che quel che si troverà nel test di cessione su di un materiale proveniente, ad esempio, dalla triturazione/selezione di rifiuti in ingresso, dipenderà, in buona sostanza dalle caratteristiche chimiche di quel che entra.....
Se ti entrano patate mica potranno uscire delle pere se il trattamento si limita a tritarle, ben diverso è il caso di un impianto di inertizzazione.

isamonfroni ha scritto:@marco, in questo caso specifico ti do ragione.



Però, considerazione generale, a parte la fiducia cieca ed incrollabile nelle potenzialità dei rapporti analitici , penso che chi manda avanti un impianto di trattamento/recupero di rifiuti dovrebbe sapere che cosa sta facendo e dovrebbe anche avere un minimo di esperienza, atteso che quel che si troverà nel test di cessione su di un materiale proveniente, ad esempio, dalla triturazione/selezione di rifiuti in ingresso, dipenderà, in buona sostanza dalle caratteristiche chimiche di quel che entra.....
Se ti entrano patate mica potranno uscire delle pere se il trattamento si limita a tritarle, ben diverso è il caso di un impianto di inertizzazione.

concordo al 100%, avevo avuto l'impressione che il caso dell'amico talpone fosse proprio simile al mio e la richiesta del test in ingresso fosse sì non dovuta dalla norma ma l'impianto la richieda per cautelarsi, per essere sicuro che dovendo uscire patate, patate gli entrano!

giovanni gatti ha scritto:Vorrei rispondere a Crocidolite senza, ovviamente, innescare nessun tipo di polemica, ma solo ed esclusivamente a titolo esplicativo.
Il processo produttivo di quell'impianto comporta, per prima cosa, la miscelazione dei vari carichi di 010413 in ingresso mediante uno spappolatore che produce uno slurry molto denso. i fangi di segagione, pur essendo piuttosto omogenei dal punto di vista chimico e merceologico posseggono, per forza di cose, piccole differenze riguardo al titolo di carbonato ed ai microelementi (é un calcare metamorfico polverizzato). a questo punto mi chiedo....che senso ha pretendere il test in ingresso se poi miscelo 100-200 carichi per un totale di qualche centinaio di tonnellate ?...capisco benissimo l'esigenza di conoscere il titolo di carbonato e l'eventuale presenza di stirene sul t.q., ma il resto.....tenete presente che nell'arco di un anno, una segheria lavora 20-30 tipologie diverse di materiale lapideo....dovrei fare un test di cessione una volta alla settimana a voler essere pignoli.
Ritengo la cosa soldi tirati nel wc, priva della seppur minima utilità sia per il produttore che per l'impianto di trattamento.

nessuna polemica ovviamente, anzi se vogliamo parlarne anche di persona, sono disponibilissimo, ti mando il mio tel in MP.
Il fango di segagione della pietra viene prodotto, in alcuni casi, utilizzando acrilammide o similari come flocculante. Le procedure stilate da Arpat per il riutilizzo di terra e rocce di scavo, (rifiuto entro cui rientra anche i 01 04 13) prevede la ricerca di tale composto organico sia in Tq che in eluato.

Inoltre quoto Marco, quando dice che la salvaguardia delle proprie autorizzazioni passa anche per un "eccesso di zelo nelle verifiche analitiche", e a mio modesto avviso non si può applicare il principio del "servizio pubblico" per giustificare la rinuncia a richiedere analisi chimiche.

Scusate cari amici, io non vorrei fare la spiritosa ma:
il rifiuto che interessa il Gatti credo sia reperibile in una di queste tre tipologie di recupero copiaincollate sotto dal 5/02/98 (e così a orecchio direi che è la 12.3).

Allora se la faccenda è questa, il test di cessione è obbligatorio, e aggiungo anche che è sensato e logico farlo, solo nei casi evidenziati in rosso (che non mi sembrano quelli che interessano il Gatti).
Questo ovviamente se l'impianto opera in semplificata.
Se opera in ordinaria (o AIA) e gli hanno appioppato il test di cessione in uscita anche sulle operazioni di recupero R5, bisognerebbe radere al suolo il tecnico dell'impianto che non ha venduto cara la pelle nei confronti della Provincia (a che cavolo serve il test di cessione per fare i conglomerati cementizi et similia?)

Se lui si è fatto appioppare una prescrizione chiaramente ultronea ed inutile nel nome del "principio di precauzione" (che fa più danni della spada), mi sembra che il fatto che si paghi lui i test di cessione sia il minimo sindacale delle punizioni a cui ha diritto.


12.3 Tipologia: fanghi e polveri da segagione e lavorazione pietre, marmi e ardesie [010202] [010410] [010413] [010403] [010410] [010406] [010413].
12.3.1 Provenienza: lavorazione materiali lapidei di natura calcarea.
12.3.2 Caratteristiche del rifiuto: fanghi contenenti oltre l'85% di carbonato di calcio sul secco.
12.3.3 Attività di recupero: previa eventuale disidratazione, essiccamento, vagliatura, frantumazione, micronizzazione:
a) produzione conglomerati cementizi [R5];
b) cementifici [R5];
c) industria cartaria [R5];
d) produzione idropitture [R5]
e) realizzazione di rilevati e sottofondi stradali (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R5];
f) attività di recuperi ambientali (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R10];
g) neutralizzazione di rifiuti acidi [R5];
h) utilizzo come reagente per la desolforazione fumi di combustione [R7];
g) utilizzo per la copertura di discariche per RSU; la percentuale di rifiuto utilizzabile in miscela con la materia prima non dovrà essere superiore al 30% in peso (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R5]
12.3.4 Caratteristiche delle materie prime e/o dei prodotti ottenuti:
a) conglomerati cementizi nelle forme usualmente commercializzate;
b) cemento nelle forme usualmente commercializzate;
c) prodotti cartari nelle forme usualmente commercializzate;
d) idropitture.

12.4 Tipologia: fanghi e polveri da segagione, molatura e lavorazione granito [010202] [010410] [010413] [010403] [010410] [010406] [010413].
12.4.1 Provenienza: lavorazione materiali lapidei di natura silicea.
12.4.2 Caratteristiche del rifiuto: fanghi filtropressati palabili contenenti oltre il 50% di silicati.
12.4.3 Attività di recupero: previa eventuale disidratazione, essiccazione, vagliatura, micronizzazione, compattazione, deferrizzazione:
a) cementifici [R5];
b) produzione di conglomerati cementizi [R5];
c) industria dei laterizi in aggiunta all'impasto con impiego limitato al 5% sul secco [R5];
d) industria della ceramica [R5];
e) realizzazione di rilevati e sottofondi stradali (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R5];
f) utilizzo per recuperi ambientali (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R10];
g) utilizzo per la copertura di discariche per RSU; la percentuale di rifiuto utilizzabile in miscela con la materia prima non dovrà essere superiore al 30% in peso (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R5];
12.4.4 Caratteristiche delle materie prime e/o dei prodotti ottenuti:
a) cemento nelle forme usualmente commercializzate
b) conglomerati cementizi nelle forme usualmente commercializzati;
c) laterizi nelle forme usualmente commercializzate;
d) prodotti ceramici nelle forme usualmente commercializzate.

12.5 Tipologia: marmoresine [010406] [010413].
12.5.1 Provenienza: industria della lavorazione degli agglomerati e di altri materiali lapidei trattati.
12.5.2 Caratteristiche del rifiuto: fanghi e rottami lapidei a base di CaCO3 con presenza di stirene <500 ppm sul secco stirene <50 ppm sul secco.
12.5.3 Attività di recupero:
a) cementifici [R5];
b) formazione di rilevati e sottofondi stradali (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R5];
12.5.4 Caratteristiche delle materie prime e/o dei prodotti ottenuti:
a) cemento nelle forme usualmente commercializzate;

Come mi ha fatto giustamente notare Isa, il recupero di cui parla Giovanni Gatti riguarda la produzione di desolforanti & affini, caso in cui chiaramente, anche a mio avviso non ha senso richiedere il test di cessione, test che invece necessita (almeno a mio parere) quando lo stesso deve finire in terra o un giacimento controllato.

Quello che mi chiedo però è il perché di tale richiesta da parte dell'impianto in questione: non è che lo stesso ha una sovrapproduzione di materiale desolforante, o una sottorichiesta dello stesso da parte dell'industria, e quindi vuol mandare la "miscela" in terra??

CROCIDOLITE ha scritto: Quello che mi chiedo però è il perché di tale richiesta da parte dell'impianto in questione: non è che lo stesso ha una sovrapproduzione di materiale desolforante, o una sottorichiesta dello stesso da parte dell'industria, e quindi vuol mandare la "miscela" in terra??

Questo della sovrapproduzione/sottorichiesta può darsi.
Ma può anche darsi una certa ignoranza del perchè si deve fare il test.....e non me ne stupirei.

Salve a tutte/i,

sempre per restare nell'ambito della discussione, se non ricordo male l'impianto é un 208, ovvero una procedura ordinaria, anche perche con il 010413 ti concedono solamente R13 in procedura semplificata (già, viene considerato alla stregua del 7.31 bis). Detto questo, l'esecuzione del test di cessione ha senso se e solo se la MPS (non il rifiuto) in uscita dall'impianto viene utilizzata per la produzione di stabilizzati o rilevati, materiale che deve restare a contatto con il terreno. Il resto é aria fritta e soldi buttati nel cesso. In ogni caso dopo aver spiegato il mio punto di vista ho consigliato, nel caso l'impianto dovesse insistere, di cambiare destino al rifiuto.

Grazie a tutti