gestione sistri consulente

Promemoria primo messaggio :

è possibile per il consulente (commercialista) esterno gestire tutto il lavoro? utilizzando anche la chiavetta usb dei vari clienti (dato che la maggioranza non ha a disposizione neppure il pc)? a tal fine nella procedura online di iscrizione si è registrato come unico delegato. grazie

armando77 ha scritto:ok ma se il delgato è l'amministratore dell'azienda e non ha il tempo di fare questo lavoro e lo fa fare ad un suo dipendente?pensiamo alla piccola ditta o all'officina con tre operai: è chiaro che l'amministratore rimane il responsabile del sistri anche se effettivamente lui non ha mai fatto l'accesso di persona! credo che questa sia l'ipotesi più probabile di cosa succederà in molte ditte.
allora se lo fa un dipendente che fa danni l'amministratore va in sanzione, nessuno sa nulla di chi abbia inserito o meno i dati e l'amministratore non può fare nulla se non pagare la multa. almeno se lo fa un consulente con contratto fra le parti l'amministratore prima paga di tasca sua ma poi, se vuole, va dal consulente e lo querela per danni no?

oh yes, io parlavo per la mia esperienza applicata sicuramente sun impianti non grandissimi ma che per lavoro fanno proprio il trt rifiuti, dalla parte del piccolo produttore il cui lavoro è un altro ed il rifiuto è una piccola e scomoda conseguenza da lui poco conosciuta (in termini legislativi etc) capisco che sarà come dici tu (a meno delle famose associazioni di categoria decisamnete privilegiate).
Un dubbio per voi consulenti, ma una segnalazione al garante della concorrenza non sarebbe meglio farla? di solito queste autority sono piuttosto attente e rispondono.

caro marco, indubbiamente si, un ricorso al garante della concorrenza sarebbe indubbiamente utile se...avessimo un albo dei cosulenti ambientali. mandare un esposto da libero professionista credo mi torni indietro con uno smile sopra!
io sono iscritto all'ordine degli ingegneri dove, se parlo di sistri, credono ad un attacco alieno ma non pensano ai rifiuti.
purtroppo a chi fa questo lavoro non rimane che prendersi le proprie responsabilità ed andare avanti appoggiandosi ad avvocati che si fregano le mani su queste cose!

armando77 ha scritto:caro marco, indubbiamente si, un ricorso al garante della concorrenza sarebbe indubbiamente utile se...avessimo un albo dei cosulenti ambientali. mandare un esposto da libero professionista credo mi torni indietro con uno smile sopra!
io sono iscritto all'ordine degli ingegneri dove, se parlo di sistri, credono ad un attacco alieno ma non pensano ai rifiuti.
purtroppo a chi fa questo lavoro non rimane che prendersi le proprie responsabilità ed andare avanti appoggiandosi ad avvocati che si fregano le mani su queste cose!

Da collega io comunque una segnalazione la farei, per altri casi amici che avevano segnalato ad autority (energia) delle anomalie hanno avuto risposte (magari non soluzioni, ma riscontri sì).
ciao

armando77 ha scritto:ok ma se il delgato è l'amministratore dell'azienda e non ha il tempo di fare questo lavoro e lo fa fare ad un suo dipendente?pensiamo alla piccola ditta o all'officina con tre operai: è chiaro che l'amministratore rimane il responsabile del sistri anche se effettivamente lui non ha mai fatto l'accesso di persona! credo che questa sia l'ipotesi più probabile di cosa succederà in molte ditte.

Non è un'ipotesi ma è la realtà delle piccole aziende!!!

Mariangela ha scritto:

armando77 ha scritto:ok ma se il delgato è l'amministratore dell'azienda e non ha il tempo di fare questo lavoro e lo fa fare ad un suo dipendente?pensiamo alla piccola ditta o all'officina con tre operai: è chiaro che l'amministratore rimane il responsabile del sistri anche se effettivamente lui non ha mai fatto l'accesso di persona! credo che questa sia l'ipotesi più probabile di cosa succederà in molte ditte.

Non è un'ipotesi ma è la realtà delle piccole aziende!!!

Nell'azienda in cui lavoro, autorizzati al trasporto e stoccaggio provvisorio, il delegato è il mio titolare logicamente, mentre io, usando le sue credenziali, farò tutte le movimentazioni. Questo succederà anche con i nostri piccoli produttori di rifiuti, che non appogiandosi alle associazioni di categoria, faranno compilare a noi il sistema con le loro credenziali. Ciao a tutti. Costy

Costy ha scritto:

Mariangela ha scritto:

armando77 ha scritto:ok ma se il delgato è l'amministratore dell'azienda e non ha il tempo di fare questo lavoro e lo fa fare ad un suo dipendente?pensiamo alla piccola ditta o all'officina con tre operai: è chiaro che l'amministratore rimane il responsabile del sistri anche se effettivamente lui non ha mai fatto l'accesso di persona! credo che questa sia l'ipotesi più probabile di cosa succederà in molte ditte.

Non è un'ipotesi ma è la realtà delle piccole aziende!!!

Nell'azienda in cui lavoro, autorizzati al trasporto e stoccaggio provvisorio, il delegato è il mio titolare logicamente, mentre io, usando le sue credenziali, farò tutte le movimentazioni. Questo succederà anche con i nostri piccoli produttori di rifiuti, che non appogiandosi alle associazioni di categoria, faranno compilare a noi il sistema con le loro credenziali. Ciao a tutti. Costy

E le chiavette dove saranno??

Le chiavette resteranno presso il luogo di produzione dei rifiuti, quindi presso i clienti. Adesso sto leggendo i nuovi manuali operativi, certo che la funzione "schede da collegare al registro" complica la procedura ed allunga i tempi, soprattutto per i trasportatori. Ciao

Spero che i tuoi clienti siano vicini altrimenti passerai un pò di tempo in auto!

Visto che sono stato chiamato in causa dall'amico Marco, posso dire che concordo con voi tutti (mi sembra che stiate dicendo le stesse cose).
Per quello che può valere la mia opinione (grazie Marco per la fiducia, ma non sono un guru, anche se qualche nozione di diritto la mastico) direi che:
1. Nonostante le forzature che si sono lette, e l'ambigua dicitura "all'interno dell'organizzazione aziendale" (chiassà perché non hanno scritto "dipendente"...chissà...) sono dell'idea che l'intenzione del legislatore sia quella di mantenere la responsabilità all'interno dell'azienda. Quindi niente delega esterna a consulenti (nemmeno con improbabili contratti d'appalto). Anche la delega alle associazioni di categoria mantiene la responsabilità all'interno dell'azienda (questa è facile, è scritto!).
2. E' chiaro che all'interno dell'azienda, nella maggioranza dei casi, l'imprenditore farà altro che inserire dati bestemmiando in un sistema che non funziona. C'è il delegato interno? Ok. Ma ci saranno casi in cui i dati verranno inseriti da altri che non siano il rappresentante legale o il delegato (che magari è il dirigente del settore ambiente di una grande impresa e fa altro che aspettare gli autisti che portano via i rifiuti)? Sì, senza dubbio. E' legale comunicare ad altri le proprie credenziali segrete? Non lo so (non sono esperto su questo e mi piacerebbe sentire qualcuno che mastica questi argomenti). In ogni caso sarà così. Ci saranno anche consulenti che avranno le credenziali dei delegati? Sì, per i motivi detti sopra.
E' chiaro che in questi casi la responsabilità resta sull'imprenditore/delegato sistri sui quali ricadranno le sanzioni amministrative. ma la stessa cosa vale, come abbiamo visto, per le deleghe previste dalla normativa sistri in favore delle associazioni. Per cui non mi farei problemi nè se fossi l'impresa, nè se fossi il consulente. Consiglierei, tuttavia, finché non viene fatta chiarezza sulla questione della comunicazione ad altri delle credenziali, di non inserire nei contratti dei consulenti "compilazione e firma delle operazioni sistri" ma solo "consulenza agli adempimenti e alla compilazione delle operazioni sistri" o, se necessario, "compilazione delle operazioni sistri" (ma senza indicare che si firma).

Provo invece, senza avere competenze, lo ripeto, a rispondermi sulla comunicazione ad altri delle mie credenziali: perché non le devono sapere i miei dipendenti o collabortori (a mio rischio, si intende), quando se delego l'associazione di categoria non è che le comunico alla Marcegaglia, ma a una moltitudine di altri dipendenti/collaboratori dell'associazione?

Sono clienti che visitiamo ogni 20 giorni, dal momento che, oltre al ritiro dei rifiuti da loro prodotti, vendiamo anche la merce che gli occorre per la loro attività. Quindi a questi clienti offriamo un duplice servizio: offerta di prodotti (se ne hanno bisogno) e ritiro dei rifiuti una volta all'anno.Ciao Costy

marcosperandio ha scritto:Spero che i tuoi clienti siano vicini altrimenti passerai un pò di tempo in auto!

So che non è facile, soprattuto se l'impresa non è ben organizzata e se non tolgono (ma a questo punto mi pare difficile) quella stramaledetta operazione di inserimento token autista presso pc produttore, ma esiste anche il controllo dei pc de remoto.
Difficile, ripeto, da sperimentare e collaudare, ma io ci provo. Poi è chiaro che devi mettere in preventivo di dover correre lì ogni volta che c'è un intoppo.
Mentre in linea genrale, contro i miei interessi, sono d'accordo con l'impostazione che vede preferibile formare i propri dipendenti. Se uno ce la fa, meglio così per lui. Però c'è chi non ha risorse umane adeguate nella sua organizzazione.
Basta farsi spillare soldi da questi delinquenti di consulenti! (Questa era per sdrammatizzare).

grimar ha scritto:è possibile per il consulente (commercialista) esterno gestire tutto il lavoro? utilizzando anche la chiavetta usb dei vari clienti (dato che la maggioranza non ha a disposizione neppure il pc)? a tal fine nella procedura online di iscrizione si è registrato come unico delegato. grazie

1) Il delegato deve essere una persona interna all'azienda.

2) La chiavetta deve essere tenuta nell'unità locale ad essa associata.

3) Per operare nella modalità Consulente ( Praticamente come associazione di Categoria) devi avere la delega di una associazione di categoria iscritta al CNEL che ti delega ( L'associazione ) alle operazioni per i suoi iscritti ( imprese associate ) e non altri.

4) Fatto ciò ti verrà fornita un token associato ai vari produttori che l'associazione di categoria ti ha delegato. 1 token solo

5) ogni altra fantasiosa idea di gestire i token lascia il tempo che trova.......ed è anche secondo me fuori legge

Ma perché non argomentate queste posizioni? Il diritto funziona per ragionamenti, interpretazione delle norme, non per dogmi.
Per essere fuori legge bisogna violare una norma.
Se io offro consulenza e guido il mio committente negli adempimenti, non violo nessuna norma.
Se lui accede autentinticandosi e poi chiede a me, a un suo dipendente o a sua zia di inserire i dati, prima della sua firma, non violo nessuna norma (e neanche sua zia). Tanto più che il sistema con il duplice livello di accesso (login e firma) basato su diverse credenziali (user+pw e pin) sembra fatto proprio per questo.
Resta da capire se la comunicazione ad altri delle credenziali per l'utilizzo completo del sistema (restando responsabile di ciò che accade) è un illecito. Come ho detto prima, io questo non lo so. Mi rimangio invece quanto detto prima sulla comunicazione delle credenziali ai dipendenti e collaboratori dell'associazione di categoria, perché questo non succede (ovviamente hanno la loro chiavetta con le loro credenziali). Sarà stata la fame...
In ogni caso, anche se fosse "fuori legge", lo è stato, da sempre, anche la pratica di far compilare il registro cartaceo a soggetti esterni. E nessun consulente e nessun produttore è mai stato sanzionato per questo.

Sull'uso dell'aggettivo "fantasiosa" per qualificare le idee che ci permettono di lavorare, sono d'accordo. Però bisogna proprio avere fantasia per lavorare in questo paese. Non c'è niente da fare

convengo con te per il fatto che se tua zia compila le info dopo che ti sei autenticato non violi nessuna legge, tanto più che devi poi certificarne il contenuto apponendo firma digitale, con la tua di firma non con quella del produttore che in quel momento non è presente all'atto della firma. Quindi chi firma se ne assume la responsabilità di quanto dichiarato.

Il mio post precedente era solo una scaletta per operare correttamente nel sistema visto che è prevista la funzione " Associazioni di Categoria/Consulenti) e perchè non comportarsi correttamente !

Volevo dire che non è possibile da parte di un consulente, ma come anche per altri soggetti, detenere nel proprio ufficio i token dei clienti con loro psw e pin ma di essere delegato ufficiale con propria firma ed abilitato ad operare per loro conto.

ecosservice ha scritto:

grimar ha scritto:è possibile per il consulente (commercialista) esterno gestire tutto il lavoro? utilizzando anche la chiavetta usb dei vari clienti (dato che la maggioranza non ha a disposizione neppure il pc)? a tal fine nella procedura online di iscrizione si è registrato come unico delegato. grazie

1) Il delegato deve essere una persona interna all'azienda.

2) La chiavetta deve essere tenuta nell'unità locale ad essa associata.

3) Per operare nella modalità Consulente ( Praticamente come associazione di Categoria) devi avere la delega di una associazione di categoria iscritta al CNEL che ti delega ( L'associazione ) alle operazioni per i suoi iscritti ( imprese associate ) e non altri.

4) Fatto ciò ti verrà fornita un token associato ai vari produttori che l'associazione di categoria ti ha delegato. 1 token solo

5) ogni altra fantasiosa idea di gestire i token lascia il tempo che trova.......ed è anche secondo me fuori legge

domande/risposte:
1)all'interno che significa? un semplice contratto di prestazione d'opera a partita iva con una periodicità stabilita mi colloca all'interno dell'azienda in quel periodo.
2) non ci piove, anche i registri dovevano essere nella unità opeativa. ma se il cliente viene e mi dice di tenere il token e io lo avverto che deve essere da lui e mi sento rispondere che se avrà un controllo glie lo porto al volo (se è nel raggio di 10 km chiaramente) perchè tanto lui non sa che farsene e lo perderebbe....che dici? noooooooooooo, grazie signor cliente ma rinuncio all'incarico, io non posso essere complice in questo crimine, l'affitto a fine mese tanto me lo paga la prestigiacomo! o gli dico: io ti ho avvertito, se prendi la multa non è colpa mia?
3)qui hai fatto un po di confusione: l'associazione non può delegare altri che non siano società di loro diretta emanazione.
4) vedi punto 3.
5) ogni legge, come in ogni paese del mondo, lascia spazio alle interpretazioni se no gli avvocati che ci stanno a fa?

quoto zesec: il legislatore vuole essere certo che non ci siano passaggi di responsabilità in modo da avere una testa da far cadere in caso di illeciti.
far svolgere l'incarico ad un consulente o alla zia è una questione di fiducia, il legale rappresentante rimane il responsabile e paga il consulente affinchè svolga un lavoro che lui non vuol fare o non sa fare e in più gli fa consulenza ambientale. il consulente non può essere responsabile perchè fa un lavoro su dati forniti dal cliente (casomai è responsabile se sbaglia a mettere i dati) e se il cliente non gli dice che ha nascosto in giardino i resti di chernobyl perchè deve andare in galera al posto suo?
più o meno è lo stesso motivo per il quale paghiamo i commercialisti: il 740 lo potresti fare tu ma siccome sei insicuro o non lo hai mai fatto paghi qualcuno con competenze specifiche per farlo al posto tuo, ma se non dai tutte le fatture e prendi la multa l'agenzia delle entrate cerca te, non il commercialista.
ultima cosa: dubito fortemente che se fornisco le mie credenziali di accesso ad una terza persona commetto un illecito, al massimo il giudice mi dice che sono pirla.

al punto 3 ti invito a leggere con attenzione quello che ho scritto.... forse stiamo dicendo la stessa cosa
Idem al punto 4.

Visita il sito sistri http://www.sistri.it/index.php?option=com_content&view=article&id=322&Itemid=168

al punto 5 se ne sei convinto di quel che dici, io non vorrei mai affidarmi ad uno come te che invece di attenersi alla normativa, la interpreta mettendomi forse in posizione sanzionabile. E' un rischio che non posso permettermi.

senti ecoservice io non ho un'esperienza trentennale nel campo, sono solo 8 anni che lo faccio a tempo pieno ma in 8 anni le ditte mie clienti hanno avuto in totale almeno 50 controlli e sai quante multe hanno preso? una ditta 120 euro di multa perchè ho sbagliato una unità locale in un mud e l'ho rimandato corretto dopo i termini. gli altri, secondo la mia interpretazione fallata della normativa (come te dici), non hanno preso alcuna multa.
ad un centro di recupero ho fatto togliere una sanzione da 280.000 euro.
ad un trasportatore ho limitato la sanzione da 120.000 euro a 1.800 euro.
ad un meccanico ho evitato la chiusura della ditta perchè i controllori erano fuori di testa e dicevano che il registro era completamente errato: in tribunale hanno fatto una gran bella figura.
non mi vanto di essere il legislatore ambientale e non metto in posizione sanzionalbile le aziende mie clienti, il mio lavoro è proprio quello di non far prendere multe o limitare al massimo le sanzioni.
tu potrai anche non fidarti ma se prendi una bella multa mandami una mail che poi la parcella te la faccio in percentuale a quanto ti faccio risparmiare.
oppure vai in una associazione di categoria....fai te.

armando77 ha scritto:senti ecoservice io non ho un'esperienza trentennale nel campo, sono solo 8 anni che lo faccio a tempo pieno ma in 8 anni le ditte mie clienti hanno avuto in totale almeno 50 controlli e sai quante multe hanno preso? una ditta 120 euro di multa perchè ho sbagliato una unità locale in un mud e l'ho rimandato corretto dopo i termini. gli altri, secondo la mia interpretazione fallata della normativa (come te dici), non hanno preso alcuna multa.
ad un centro di recupero ho fatto togliere una sanzione da 280.000 euro.
ad un trasportatore ho limitato la sanzione da 120.000 euro a 1.800 euro.
ad un meccanico ho evitato la chiusura della ditta perchè i controllori erano fuori di testa e dicevano che il registro era completamente errato: in tribunale hanno fatto una gran bella figura.
non mi vanto di essere il legislatore ambientale e non metto in posizione sanzionalbile le aziende mie clienti, il mio lavoro è proprio quello di non far prendere multe o limitare al massimo le sanzioni.
tu potrai anche non fidarti ma se prendi una bella multa mandami una mail che poi la parcella te la faccio in percentuale a quanto ti faccio risparmiare.
oppure vai in una associazione di categoria....fai te.

Il mio era un discorso in generale. Non mi fraintendere, non era rivolto al tuo lavoro che sicuramente svolgerai al meglio. Lo so che le associazioni di categoria ne sanno meno di niente, ma per operare in delega sempre tramite loro devi passare non c'è altra modalità ufficiale

scusa, mi scaldo subito sull'argomento...sarà stress da sistri,
tu hai pienamente ragione quando dici che la via ufficiale, così come descritta dalla normativa, indica chiaramente l'associazione come unica sostituta al delegato e quindi non corri il rischio di sanzioni, giusto.
ma dove è scritto che, come ripeto da giorni, se tu dici ad un dipendente, interno o esterno che sia, di svolgere un lavoro del quale rimani responsabile lui non possa farlo?
altro cavillo:

Articolo 7
Modalità operative semplificate
1. Le imprese che raccolgono e trasportano i propri rifiuti pericolosi di cui all'articolo 212, comma 8, del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152,...., possono adempiere agli obblighi di cui al presente decreto tramite le associazioni imprenditoriali rappresentative sul piano nazionale interessate e loro articolazioni territoriali, o società di servizi di diretta emanazione delle medesime organizzazioni. Le imprese che raccolgono e trasportano i propri rifiuti pericolosi di cui all'art. 212, comma 8 del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, i soggetti la cui produzione annua non eccede le quattro tonnellate di rifiuti pericolosi, ivi compresi gli imprenditori agricoli di cui all'art. 2135 del codice civile, i soggetti la cui produzione annua non eccede le venti tonnellate di rifiuti non pericolosi, nonche' i soggetti di cui all'art. 1, comma 4, possono adempiere agli obblighi di cui al presente decreto tramite le organizzazioni di categoria rappresentative sul piano nazionale interessate e loro articolazioni territoriali, o societa' di servizi di diretta emanazione delle medesime organizzazioni.

forse mi sfugge ma non c'è scritto che possono adempiere agli obblighi ESCLUSIVAMENTE tramite le associazioni.
c'è scritto che possono rivolgersi alle associazioni in loro vece.

tutta la storia consulente si o no nasce, secondo me, dalle faq del sisto ufficiale sistri, stesso sito che prima di tutto ci tiene a specificare che niente di quanto scritto, compreso i manuali operativi, ha valore di legge e su nulla di quanto scritto si prendono responsabilità.

ecosservice ha scritto:Volevo dire che non è possibile da parte di un consulente, ma come anche per altri soggetti, detenere nel proprio ufficio i token dei clienti con loro psw e pin ma di essere delegato ufficiale con propria firma ed abilitato ad operare per loro conto.

Ma su questo io sono d'accordo: chiavette solo presso gli stabilimenti e delegati esterni solo le associazioni di categoria.
Il mio intervento era solo per dire che per i consulenti, con difficoltà e se sanno organizzarsi o soffrire, c'è ancora spazio.
Non vorrei che passasse l'idea che, adesso che arriva il sistri, servirsi dei consulenti ti fa finire in galera, perché nessuna norma concedeva loro la possibilità di compilare il registro cartaceo prima e nessuna norma impedisce adesso loro di fornire consulenza per la corretta gestione degli adempimenti sistri. Poi è il produttore, o meglio il suo delegato, che deciderà cosa è meglio per lui: fare da sè, dare le credenziali ad altri (magari un suo dipendente) o delegare l'associazione di categoria.
E non mi va neanche che passi l'idea che se deleghi l'associazione di categoria, sei a posto. Perché se questa sbaglia, paghi tu. Proprio come se sbaglia il tuo consulente "abusivo" esterno.

Comunque va molto bene confrontarsi su queste cose con te che hai idee diverse. Perché questo è un modo di confrontarsi civile, e fa crescere tutti. Ieri, con altri, non lo è stato...

nell'ipotesi in cui:
il cliente accede al sistri con le sue credenziali;
il consulente SENZA CONOSCERE LE PASSWORD, inserisce tutti i dati possibili e salva;
il cliente, quando vuole, controlla e firma tutti i movimenti.
Non è come dire:
una impiegata compila un assegno e poi il titolare lo firma...

secondo me non cìè nessun problema

che tristezza...

il sistri sta facendo passare le cose più importanti e serie della gestione dei rifiuti in secondo piano, noi siamo "consulenti ambientali" e non compilatori o "scrivani", non scordiamoci mai questo!!!

Siamo tutti impazzendo per come compilare e gestire dei numeri, e ci siamo dimenticati (per forza maggiore grazie a chi scrive le norme con i peidi!!) la vera natura del nostro lavoro, ossia preservare l'ambiente, dare consigli su come gestire al meglio un azienda in modo che "impatti" sempre di meno sull'ambiente, entrare in merito anche nel miglioramento dei processi produttivi per renderli sempre più "verdi" e meno inquinanti ecc.

Sono davvero triste e depresso, se penso che nell'ultimo anno sono andato dietro a psw illeggibili, a programmi che non funzionano, a code presso la CCIAA, a ore intere perse ascoltando la litania del call center del sistri.

Non vedo l'ora di poter tornare a fare il mio vero lavoro...

aggiungerei che per stare dietro a questa enorme deficienza del Ministero si sono trascurati altri lavori: aggiornarsi continuamente su questa buffonata, informare i clienti, avvertirli ogni volta che c'è una variazione, sopportare le lamentele come se fossi tu l'artefice di questa normativa, passare ore al telefono e in macchina...tutto lavoro non retribuito che fa solo innervosire le ditte e abbassa i fatturati dello studio.
io personalmente, appena vista la versione 1.5 del manuale, ho capito che qui si deve tornare alle origini e abbandono il sistri fino a che non sarà chiaro sia dal punto di vista legislativo che procedurale.